Tensions persistantes avec les Musulmans.

Vous dites ?!
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Eric dit:Bref, il suffit de lire la Bible pour se rendre compte que Dieu n'est pas un outil aussi commode que ça pour asseoir un quelconque pouvoir...


C'est le moins que l'on puisse dire ! En général, Dieu est l'empêcheur de tyranniser. Il y a toujours un prophète pour casser les pieds à un roi qui se croyait le seul maître.
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arrêtez on sombre dans le burlesque là

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Jer dit:Sioniste est le moyen de désigner les juifs sans les nommer.


Attention quand même, le sionisme ne se confond pas avec le judaïsme. Alors, certes un discours antisioniste se doit d'être prudent mais se faire constament taxer d'antijudaïsme (les palestiniens sont des peuples sémites aussi) quand on critique la politique d'Israël c'est lassant et ça ne rend pas service au judaïsme.
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RenaudD dit:arrêtez on sombre dans le burlesque là


mmmmmmmmmmmm....pph ! ouhahaha !
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Tout comme on peut être anti-Bush sans être anti-américain… :roll:

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arthemix dit:Tout comme on peut être anti-Bush sans être anti-américain... :roll:
C'est un bon exemple : même risques de dérive...
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Eric dit:
arthemix dit:Tout comme on peut être anti-Bush sans être anti-américain... :roll:
C'est un bon exemple : même risques de dérive...

Moi je ne trouve pas que ce soit un si bon exemple, loin de là.

Le sionisme c'est un mouvement politique qui affirme le droit à l'existence d'un État juif et qui a abouti à la création d'Israël là où elle se situe.

Etre antisioniste, c'est donc être contre l'existence de l'état d'Israël.

Pour être correct dans votre rhétorique, il faudrait dire "être anti-administration Sharon n'est pas être antisémite". Là ce que vous dites revient à "Je suis contre l'existence des états-unis mais je ne suis pas anti-américain"... Ah ??? :roll:

Faites attention parce que vous tombez dans le piège de ceux qui utilisent habituellement cette expression et qui essayent de galvauder le terme à dessein.


Un petit bout d'article intéressant de Wikipedia :
En 2005, l'Observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes (EUMC), qui fait partie du Conseil de l'Europe, a défini clairement la relation entre anti-sionisme et anti-sémitisme. Cette commission de l'EUMC a mis au point une définition de l'antisémitisme qui précise quelles sont les manières d'attaquer Israel ou le sionisme qui sont susceptibles de relever de l'antisémitisme.
La définition en question établit les exemples ou les manières d'agir dans lesquels se manifeste un anti-semitisme à l'égard de l'Etat d'Israël qui selon le contexte peut inclure :
- le fait de dénier au peuple Juif le droit à l'auto-détermination, en proclamant que l'existence de l'Etat d'Israël relève du racisme
- appliquer deux critères différents en réquérant de l'Etat d'Israël des comportements qui ne sont pas attendus ou exigés d'une autre nation démocratique.
- utiliser les symboles et les images associés à l'antisémitisme classique pour caractériser Israël ou les Israéliens (tels que déclarer que les juifs ont tué Jésus ou des distinctions de sang).
- faire des comparaisons entre les Israéliens et les nazis.
- tenir les Juifs pour collectivement responsables des actes de l'État d'Israël.
Cependant des critiques adressées à l'État d'Israël qui sont de même nature que celles adressées à d'autres Etats ne peuvent être tenues pour de l'antisémitisme.
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Donc ça veut dire que si une amie juive me dit “les palestiniens, faudrait tous les gazer” (authentique) et que je lui fait remarquer que c’est un discours nazi, je suis antisémite… Mais si je ne lui fait pas remarquer, j’applique deux critères différents et je suis encore antisémite… :roll:

Plus sérieusement, on peut tout à fait reconnaître au peuple juif le droit à disposer de lui-même tout en critiquant la manière dont l’Israël actuel a été implanté. D’ailleurs certains juifs le font, j’ai entendu un rabbin me dire : “L’Etat actuel d’Israël n’a rien à voir avec la Terre promise…” Bref, un juif antisioniste… On peut ne pas être d’accord avec lui, mais l’accuser d’antisémitisme :shock:

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Au passage Wikipedia tout le monde peut y ecrire ce qu’il veut , un peu maléable comme référence…

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La en l’occurence Wikipedia n’est que le support, le texte vient du conseil europeen qui est nettement moins “maleable”.

Il y a eu un long sujet sur Wikipedia sur TT, ou on citait une etude qui concluait que les informations etaient au niveau des meilleures encyclopedies payantes. Malgre tout, tu as raison certains sujets peuvent etre orientes, il ya d’ailleurs souvent des mises en garde sur la neutralite des articles…ce qui n’est pas le cas de celui-ci.

Pour Eric, en habile dialecticien que tu es, tu appliques le texte europeen que j’ai mis en bleu de facon partielle.
Pour memoire, l’application de 2 criteres concerne l’etat d’Israel, et non pas un individu et dire que Israel n’est pas la terre promise n’est pas dénier au peuple Juif le droit à l’auto-détermination.

Mais l’important, c’est que tu reconnaisse que l’antisionisme c’est au minimum critiquer la facon dont Israel a ete implante (ce qui de toute facon est un constat bien tardif). On est loin de la simple critique de la politique d’un ou plusieurs dirigeants comme dans la phrase “je suis anti-bush…”

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Ah mais je suis bien d’accord, s’opposer au sionisme va plus loin que s’opposer à Sharon. (Je profitais de l’exemple Bush surtout à cause des dérives : on passe très facilement de “Qu’il est con ce Bush” à “Qu’ils sont cons ces américains…”)
Mais ce n’est pas non plus être anti-sémite…

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Eric dit:Ah mais je suis bien d'accord, s'opposer au sionisme va plus loin que s'opposer à Sharon. (Je profitais de l'exemple Bush surtout à cause des dérives : on passe très facilement de "Qu'il est con ce Bush" à "Qu'ils sont cons ces américains...")
Mais ce n'est pas non plus être anti-sémite...

Ah ben on est d'accord alors, j'avais mal compris ton parallele :wink:
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RenaudD dit:arrêtez on sombre dans le burlesque là


Certes, c'est balot comme toute discussion politique, mais ca n'est pas plus burlesque que de discuter du 11 septembre, de l'Iran, de la grippe aviaire ou de la victoire du Hamas.
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Ter (et les autres concernes), merci pour tes interventions moderees (d’autant plus que tu doit etre juif, et je comprend parfaitement que mes propos te choquent). Mais je ne partage pas la plupart de tes points de vus.

Pour commencer, certes, je ne vais pas mourrir d’une attaque terroriste classique. Maintenant, le jour ou j’ouvre mon journal et je lis:

ISRAEL: une maladie contagieuse extremement virulente semble faire plusieurs milliers de victimes en quelques jours, et en aurait deja contamine plusieurs millions - des foyers apparaissent aussi un peu partout dans le monde, chez les gens ayant voyage dernierement en Israel.
-3 jours plus tard le journal ne parle plus que de ca.
- 1 semaine plus tard, plus de journal.

Permet moi de penser que je suis concerne, ainsi que mes proches.
Ce jour arrivera, je ne me fait pas d’illusions.
Et quand on voit la panique avec le grippe aviaire, qui est detecte depuis 4 ans, et qui n’est meme pas vraiment encore passe chez l’homme, on imagine facilement ce que peut donner un agent pathogene virulent qui apparait soudainement n’importe ou dans le monde.

Israel EST le point de rethorique central (et souvent unique)de Al-Queida, de l’Iran, et du Hamas. Si ces gens utilisent une telle rethorique, c’est parce qu’ils pensent qu’il va avoir un echo dans leur auditoire. Et vu le succes de ces organisations, cette rethorique est effectivement bien percue.
La rage contre les U.S. (qui culturelement ne sont pas vraiment differents des autres pays occidentaux) tiens justement du fait que l’existance d’Israel n’est possible qu’avec les US.
Bref dans toute la rethorique des extremistes musulmans, il n’y ai pas un point qui soit aussi clairement definis et intangible qu’Israel en Palestine.

Et au final, comme on dit, c’est le plus intelligent qui cede. On peut appeler ca de la lachete a la facon des gouvernements francais a Munich, mais ca ne fait pas avancer les choses.Cette histoire a dure 60 ans, ne marche pas, et dans un monde ou les armes biologiques sont devenues une realite, elle met en peril l’humanite toute entiere.

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juste pour dire chapeau à Eric…c’est mieux que sur son blog :wink:

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Il est bien ce pasteur, il défend mes paroles à ma place !
Mon parallèle avec Bush étaient bien évidemment là pour montrer que ce n’est pas parce qu’on s’oppose à une partie que l’on s’oppose au tout.

Tout comme on peut être pro-palestinien, mais anti-Hamas !

Ou français, mais de gauche.

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Enfin, Wasabi… l’Iran parle plus qu’il n’agit (heureusement). Le Hamas et al-Qaida sont deux organisations terroristes : elles connaissent l’action. J’entendais ce soir une spécialiste de l’Iran remarquer que la dialectique anti-Israël était née en Iran avec la révolution islamique, mais qu’elle n’avait pas été utilisée depuis huit ans. De plsu, la diplomatie iranienne est adepte du double ou triple langage. Je pense que le danger vient plus des organisations que des Etats, en ce qui concerne l’éventualité d’une attaque bactériologique sur Israël. Le problème de l’utilisation d’un agent pathogène, c’est aussi celui de sa maîtrise. Comme Israël est situé au coeur du monde arabe, utilisé ce genre d’arme relève du suicide, et, si les militants islamistes sont d’accord pour le sacrifice individuel, ils pensent le faire au nomde l’Umma. Ils ne veulent pas tuer celle-ci. Personnellement, j’ai plutôt l’impression qu’Israël finira étouffé par le nombre. La croissance de la population arabe est tellement rapide : les Palestiniens ont le taux d’accroissement naturel le plus élevé (ou du moins c’était le cas vers 2000).

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Philippe dit:
Eric dit:Bref, il suffit de lire la Bible pour se rendre compte que Dieu n'est pas un outil aussi commode que ça pour asseoir un quelconque pouvoir...

C'est le moins que l'on puisse dire ! En général, Dieu est l'empêcheur de tyranniser. Il y a toujours un prophète pour casser les pieds à un roi qui se croyait le seul maître.
Ben, pour moi ça veut simplement dire que plusieurs personnes peuvent profiter de la même bonne idée.

Bref, jusque là, dieu il sert à faire de la politique classique.

Keiyan, deux débat en un, c'est plus malin
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Philippe dit: Le problème de l'utilisation d'un agent pathogène, c'est aussi celui de sa maîtrise. Comme Israël est situé au coeur du monde arabe, utilisé ce genre d'arme relève du suicide, et, si les militants islamistes sont d'accord pour le sacrifice individuel, ils pensent le faire au nomde l'Umma.

C'est moins simpliste que ce que tu crois:
c'est facile de persuader les militants que le virus ne tue que les juifs. D'autre part, comme toute arme biologique, un agent pathogene n'a d'interet que si l'on dispose de l'antidote. Et bien entendu, l'idee est de rependre l'antidote dans les populations amies (sans en faire de la publicite evidement, par l'approvisionement en eau par exemple). (Il est aussi possible de creer un virus qui devienne inactif a la 5eme generation par exemple. Mais ca, ca demande une maitrise que ces groupes n'auront pas la patience d'acquerir une fois qu'ils auront la variante letale).
L'arme biologique est la seule envigasable pour la destruction d'une region (les missiles nucleaires etant tracables, les utiliser revient clairement a se suicider).
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Keiyan dit:
Philippe dit:
Eric dit:Bref, il suffit de lire la Bible pour se rendre compte que Dieu n'est pas un outil aussi commode que ça pour asseoir un quelconque pouvoir...

C'est le moins que l'on puisse dire ! En général, Dieu est l'empêcheur de tyranniser. Il y a toujours un prophète pour casser les pieds à un roi qui se croyait le seul maître.
Ben, pour moi ça veut simplement dire que plusieurs personnes peuvent profiter de la même bonne idée.
Bref, jusque là, dieu il sert à faire de la politique classique.


Ben , ça c'est l'interprétation athée (qui est tout à fait plausible et légitime). Mais tant qu'à utiliser Dieu pour asseoir leur pouvoir, ils ne sont pas très malin, les prêtres de l'Ancien Testament : ils n'avaient qu'à décréter dès le départ que Dieu leur parlait à eux tout seuls (d'autres ne s'en sont pas privés)... Ca ne prouve pas que Dieu existe, bien sûr mais c'est quand même un signe fort que eux, en tout cas, y croyaient sincèrement quitte à le laisser mettre un bémol à leur pouvoir...