Terraforming Mars et la vie extraterrestre : SETI une approche pas inintéressante

Vous dites ?!
61

Et si je peux ajouter quelque chose au débat, j’avais vu un documentaire sur les formes de vie extrémophiles capables de survivre dans des environnements que nous considérerions comme totalement hostiles. Cela m’avait fait penser à Titan, où il existe un véritable cycle du méthane, un peu comme notre cycle de l’eau sur Terre, avec des nuages, des pluies et même des lacs !

Même si nous n’avons aucune preuve de vie sur Titan, certains scientifiques ont envisagé la possibilité de formes de vie reposant sur une chimie différente de la nôtre, utilisant par exemple le méthane liquide plutôt que l’eau. Notre vision reste souvent très anthropocentrée, on cherche spontanément des conditions proches de celles de la Terre au risque de passer à côté d’autres possibilités…

Ça me fait penser à Rocky dans “Projet Dernière Chance” (Project Hail Mary), la créature a une biologie radicalement différente de la nôtre. C’est un bon exemple de science-fiction qui imagine une forme de vie fondée sur une chimie et un environnement totalement étrangers à ceux que nous connaissons. Cela faisait longtemps que je me documentais sur la question, donc la voir traitée dans un film était plutôt plaisant.

62

Aujourd’hui, le consensus scientifique considère que L’origine de l’oxygène dans l’atmosphère est due à la vie.

Si je dis certain, c’est parce qu’on doit considérer quand même le nombre de tirage de l’ordre de 10 puissance 23.
Bien évidemment on parle de proba, tout les tirages possibles sont … possibles.

Je ne pense pas que l’arrangement chimique qui a permi l’émergence de la vie soit dû qu’au hasard mais plutôt aux lois qui régissent notre univers. Ok, plein d’arrangements ne donnent rien, mais comme « ça » passe son temps à se réarranger une forme donnée a toutes les chances de se produire.
Pour chaque « éprouvette » dans laquelle cette chimie a lieu, il n’y a pas un arrangement, mais un nombre incommensurable par unité de temps. Si un arrangement correct se fait, la machine est potentiellement lancée.
On parle en milliards d’années et en 10puissance 23 d’éprouvettes de la taille d’une planète… Voire plus : Ancelade n’est pas dans la zone habitable de notre soleil et pourtant la présence de vie est considérée possible pas les scientifiques.

On ne le saura pas avant 2040/2050 au mieux.

63

Peut être plus tôt selon la NASA. (Fin de décennie 2030).

Projet EnceladusOrbilander.

64

J’en était resté au projet de Agence spatiale européenne.
Cool si c’est plus tôt.
Mais les projets de la nasa, ces temps ci, ça fluctue pas mal.

Le projet de l’ESA est adopté, il semble qu’orbilander ne le soit pas encore.

65

Tout depends du taux de réussite
Je reprend mon exemple du jeu de 54 cartes, il y a plus de combisaisons possibles que d’atomes dans notre galaxie tout entière et même que dans 100 galaxies réunies !!!

Toute la question est de connaitre la proba de l’apparition de la vie de sa stabilisation et de son dévellopement, des chiffres même immense peuvent être ridiculement petit par rapport a d’autre
Autre exemple il n’y a pas assez d’atome dans l’univers pour écrire de manière devellopé un googleplex.

Je ne cherche pas à “prouver” que la vie n’existe pas ailleurs, je n’en sais rien et j’aime juste réfléchir à des sujets passionants mais je trouve désormais que certaines justifications ne tiennent pas la route et les proba/statistiques en font parties.

66

Oui et j’en reviens a ce que j’ai dit plus haut, plus on cherche la vie ailleurs et moins on la trouve.
On l’a cherché sur la lune, sur Mars, maintenant on élabore des theories pour la trouver sur titan,ancelade, c’estpassionnant mais…
Ce sont des théories et pour le moment (je dis bien pour le moment) les observations ne viennent pas accréditer les theories (ca ne veut pas dire qu’elles sont fauses mais ca ne prouve pas qu’elles sont vrai)
Rdv en 2025 pour dire ahahah je vous l’avais bien dit :heart:
Et après on se fera un terraforming mars :stuck_out_tongue_winking_eye:

67

Si on accepte l’analogie, dans un jeu de 52 cartes il y a… 54 cartes.

Les nucleotides de l’ADN sont 4.

Et c’est sans compter sur notre ignorance sur toutes les formes que peut prendre la vie et qui peut avoir une autre composition que la nôtre et qui sont étudiées par les exobiologistes.

On est là en pleine spéculation gratuite, à penser des trucs et des machins pour les quels nous (enfin moi) n’avons pas vraiment les compétences.

Personnellement ce qui m’intéresse c’est juste le consensus scientifique qui semble assez aligné avec ce que je dis.

En fait c’est juste la discussion que je voulais éviter : un échange d’arguments scientifique par des gens n’étant pas compétents.

68

Je te rassure moi non plus ! :sweat_smile:

Et moi du coup je suis plus séduit par la théorie rebelle de JP Biebring qui correspond plus à ma vision de arretons les certitudes et pensons différemment.
A la base il me semblait inconcevable qu’au vu de l’immensité de l’univers la vie soit unique ou très très peu répandu, c’était hérétique de mon point de vue !
Et puis J’ai été convaincu par les arguments et demonstration soulèvées par son livre et j’ai aussi la chance de le connaitre et d’avoir un peu, pu en discuter avec lui

69

C’est la toute notre différence.
Les « théories rebelles » d’un individu non spécialiste du sujet (il n’est pas exobiologiste) me semblent beaucoup moins intéressantes pour fonder ce qui n’est que mon avis que le consensus émergeant des travaux de milliers de chercheurs.

Les « théoriciens rebelles » non spécialistes du sujet ont plus de chances d’être des Claude Allègre écrivant un livre dénonçant le réchauffement climatique comme une imposture que des génies incompris. On ne compte plus les cas de « nobelite ».

Il n’y a d’ailleurs pas d’exemple en science à ma connaissance de non spécialiste génial et incompris ayant finalement raison contre la communauté scientifique. Il peut y avoir des spécialistes qui ont du mal à faire passer leurs idées pourtant justes, mais ça c’est la démarche scientifique normale.

Non, Galilée ça ne le fait pas. Sa démarche n’était pas scientifique et il n’y avait pas véritablement d’astronomie scientifique à son époque.

70

Pourtant un paquet de consensus scientifiques sur la préhistoire (dinosaures, neanderthal…) étaient complètement faux

71

Oui, mais cela n’a aucun rapport. Vraiment aucun.

Les premières théories sur les fossiles étaient fortement entachées de religion, pas de science et notre vision de Neandertal très entachée d’idéologie raciste. L’évolution de nos théories sur ces sujets n’est pas venu de non spécialistes mais de gens travaillant sur le sujet.

C’est aussi absurde de reprocher des erreurs, même importantes, à une science qui évolue que de reprocher à de ne pas avoir de suite trouvé la relativite générale !

De toute façon la science évolue et on peut constater, de plus en plus, que le consensus scientifique et généralement ce qui est le plus proche de la vérité des observations qu’on fait à posteriori.

Donc aucun rapport.

72

Ce que j’essaie juste de dire, c’est que le consensus n’a jamais été une preuve de quoi que ce soit.

73

Non, le consensus est assez systématiquement la vision la plus proche de la réalité que nous ayons.

Après, si le consensus scientifique malgré sa réussite extrême ne vous convainc pas pour comprendre le réel, il est inutile de discuter. Chacun peut dire ce qui lui passe par la tête et cela aura la même valeur.

Mais bon, si le consensus ne marche pas, c’est par magie que nous discutons, pas par internet. Les réfrigérateurs fonctionne on ne sait comment. Les médicaments c’est juste du shamanisme. Pourtant tout cela n’a été réalisé qu’à partir d’un consensus scientifique par définition imparfait ! Mais bon…La terre est plate. Et …

On est parti d’une discussion assez sympa, et on en arrive à « la science c’est du bullshit » trop fort !
Pour ne pas m’énerver je vais mettre ce sujet en sourdine, j’avais bien raison de ne pas avoir envie d’argumenter !

Pour tenir de tels propos sur ce qui fonde ce que nous savons sur le mode qui nous entoure et la méthode qui va avec j’espère que vous avez tous des doctorats es science et que vous savez de quoi vous parlez !
Ha non ! Pas la peine ! Tout les discours se valent. Désolé j’avais oublié.

Le livre de Bribing représente aujourd’hui un courant très minoritaire. La majorité des chercheurs vont dans un autre sens parce que beaucoup d’indices vont dans un autre sens. Alors à la fin il aura peut être raison, mais c’est toujours un jeu de probabilités.
Le livre, dans la communauté scientifique, a été reçu sans faire de vague alors qu’il va à l’encontre de ce que pensent la majorité. Cela doit être vexant vu l’intention !
Prendre ce qu’il dit pour argent content, pour être convaincu, c’est un effet blouse blanche et sherry picking . Ne lire que lui et le suivre, c’est très insuffisant pour se faire une opinion. J’ai écouté bribiing, j’ai trouvé qu’il confondait assez allègrement probabilité faible et impossibilité en ignorant totalement l’immensité du terrain de jeu dans ses conclusions. Il a aussi tendance à affirmer que seules les conditions et l’histoire de la terre peuvent faire apparaître la vie. Et là, l’affirmation est gratuite.
Je ne suis pas le seul à penser que ses conclusions ne sont pas assez étayées par son propos, la majorité des chercheurs sur le sujet le pensent aussi.
Du coup, raisonnablement, en terme de probabilité, je lui accorde peu de crédit.
Le,principal reproche qu’on peu faire à son discours et à son livre, en tant que non spécialiste, c’est qu’au lieu de faire un tour de la question et de donner les différentes hypothèses il ne fait que présenter son avis. Donc baser son propre avis sur un sujet encore à l’étude sur une seule théorie loin d’être consensuelle, c’est à mon avis une faute de raisonnement.

Mais bon, comme on en est arrivé à la science c’est du bullshit, il vaut mieux que je ferme personnellement le sujet.

74

Sauf que pour parler de vie il faut aussi parler de création de planète et les spécialistes en biologie n’y connaissent rien, la vie E.T. n’est pas l’affaire d’une seule spécialité !
Or lorsque l’on analyse la formation de la terre et la composition du système solaire on se rend compte qu’il n’y a rien de banal ni de commun et ça ce n’est pas le domaine des exobiologistes mais bien celui de JP Biebring qui est tout sauf un illuminé incompris :sweat_smile:

La pluralité des mondes remonte à l’antiquité et est très fortement ancré en tant que croyance vu qu’aucune observation n’est encore venu acrediter cette theorie pour ne pas dire mythe… :yum:

75

Jean-Pierre Bibring , né le 24 juin 1948 à Paris, est un astrophysicien français et professeur émérite à l’Université Paris-Saclay , affecté à l’Institut d’astrophysique spatiale (IAS). Titulaire d’un doctorat obtenu en 1978, il est un spécialiste mondial de l’exploration du système solaire et de la conception d’instruments spatiaux.

Quel est cet ouvrage dont tu nous parles @backdraft ?

Seuls dans l’univers ? (2022)

C’est drôle “seul” au pluriel.

76

Oui tout a fait
Ohlala je ne l’orthographiais pas correctement :face_with_hand_over_mouth:
Oui le titre est poétique :grin:
L’ouvrage est passionnant sur la formations de notre système solaire.
Et pour résumer a gros trait il explique que les conditions qui ont aboutit à la formation de notre système solaire et encore plus de notre terre sont si unique que même multiplié par des milliards de milliards de galaxies cela n’est pas suffisant pour affirmer que cela ait pu se reproduire une 2nde fois

77

En ce qui concerne l’émergence de la vie il faut au départ une atmosphère excessivement pauvre en O2.
Un milieu oxydatif n’est pas du tout adapter à la chimie de la vie (telle qu’on la connait).
Actuellement on penche sur des premièrs systèmes vivants (autoreplicatifs) à base de complexes protéiques (les acides nucléiques seraient arrivés après : ceux ci sont en effet instables mis à part si associés à des protéines comme dans les ARN ribosomiaux).
L’expérience de Miller Urey a été réalisée des milliers de fois en faisant varier les conditions de départ. Donc l’apparition d’amines complexes (nos acides aminés entre autre) n’est pas du tout conditionnée à une atmosphère bien précise et très stricte.
Dans cette expérience apparait des acides aminés et quelques glucides, lipides, et parfois des petits acides nucléiques.
Par contre il faut du carbone (méhane de préférence) et de l’eau et un peu d’azote (NH4) avec des proportions qui peuvent pas mal varier in fine. Et j’oubliais : de l’électricité !
Par contre rien ne dit que d’autres types de sytèmes autoréplicatifs bien différents du notre ne puisse exister même si les biologistes s’appuie sur un tryptque carbone-oxygène-azote comme atomes indispensales (de par leurs propriétés physico chimiques et leur abondance relative dans l’univers).
Mais rien ne dit que ceci soit une prémisse indispensable à la vie et pareil rien ne dit que d’autres formes de vie.
Notre définition de la vie comme étant un système autoréplicatif (imparfait pour pouvoir évoluer) luttant contre l’entropie est peut être fausse aussi … Peut être y-a-t-il des systèmes que l’on pourrait qualifer de vivant et ne luttant pas contre l’entropie, qui sait ?
Bref notre ignorance est telle qu’il me parait impossible actuellement de faire le moindre calcul sur la possible existence de vie extraterrestre.

78

C’est un discours très réservé que celui là.
Mais il a l’avantage de reconnaître notre ignorance.

Au delà de mon opinion, qui comme je l’ai dit plus haut n’a aucune valeur epistemique mais n’est que mon échelle d’évaluation de probabilité, à moi, non spécialiste du sujet, il me semble bien plus raisonnable en effet de dire aujourd’hui que « c’est possible on n’en sais rien et on ne saura que si on trouve » que d’affirmer que non, cela ne peut pas avoir lieu.

Finalement ce que nous savons c’est que la vie peut apparaître avec la chimie du carbone et que cette chimie du carbone on en trouve à peu pres partout.
De plus la vie peut très bien apparaître sous d’autres forme que la chimie du carbone. Cela ouvre d’ailleurs un autre débat pas vraiment clôt : c’est quoi la vie.

Ensuite, aujourd’hui, la communauté scientifique évalue, en majorité, son apparition probable. C’est un état de fait.

Le reste n’est qu’affaire d’opinion. Il y a, quand un débat n’est pas clôt, beaucoup de risque à ne s’informer que sur une seule source minoritaire qui plus est.

79

Heu. Moi quand je faisais mes études l’existence d’exo planètes était hypothétique. Donc j’ai vécu dans l’hypothèse concensus de l’unicité de la vie terrestre.

Pour rappel, le fait qu’il existe d’autres galaxie que la voie lactée c’est il y a un siècle (Hubble).

Donc la “multitudes des mondes”, version 2027 c’est assez différent de celle de l’antiquité.

80

Je n’affirme rien
Je dis comme toi à l’envers :grin:
Je trouve plus raisonnable d’être prudent que d’affirmer que oui c’est sur :grin: (je sais tu ne l’affirmes pas non plus :wink: )