scand1sk dit:(kingmaking, "bash the leader", "win to win"...)
Le truc en gras, ça veut dire quoi : tous contre le joueur en tête ? Et puis, y'en a marre de tous ces anglicismes, je vote donc "jeux à l'allemande".
Oui c'est ça. C'est assez difficile à traduire proprement je pense, et puis j'ai l'habitude de voir ce genre de termes sur BGG...
C'est taper sur le premier, pour faire simple. "Il est dangereux", "l'homme à abattre", "on sait où est l'ennemi", toutes ces bètises que l'on sort à longueur de parties...
Exactement, c'est un truc qui semble inciter à "mal jouer"(ou tout du moins à jouer "discrètement"), juste pour pouvoir griller le premier sur la dernière ligne droite, de préférence avec l'intervention d'un troisième joueur qui s'était fait attaquer par le premier il y a deux heures. On en a parlé récemment
Un des gros problèmes aussi de ce genre de situation, c'est que ça incite à rester dans son coin et à effectuer un mime convaincant de la tortue, jusque à ce que tout explose dans une avalanche de dés. Trop d'interaction tue l'interaction...
shaudron dit:Je suis étonné : moi qui croyais que ça donnerait du 50/50, il y a une nette majorité pour les jeux à l'allemande...
Rien d'étonnant je pense. Le simple fait qu'il n'existe quasiment aucun jeu "américain" s'adressant à un public large explique cela. Déjà 1/3-2/3, c'est plutôt bien
Malgré tout le respect que je te porte Loïc, là je trouve que tu délires à plein tubes ! Je pense que si tu sors cette phrase à un américain, il va se tordre de rire par terre. Penses-tu que les jeux “américains” sont destinés à un public d'intellos ?
Donjons et Dragons, et Magic ont été inventés par des Allemands ?
Ouh là là (je débarque), c’est quand même vachement réducteur comme question (en plus d’être posée assez souvent et être la cause de moult étripements entre les aficionados des deux écoles à chaque fois), parce quo’n peut aimer les deux, parce qu’il y a des choses entre les deux, et tout ça. Dernièrement, découverte de Brass, mécanique superbe et le thème, en fait, est très bien rendu. Je n’aurai peut-être pas dit que le thème était bien rendu il y a quelques années (ou mois), il est vrai. Comme beaucoup l’ont dit, les jeux de Wallace montrent qu’une autre voie est possible. Et ce ne sont pas les seuls jeux. Cette distinction allemand/américain est bien pratique, elle illustre une partie de la réalité, mais il ne faut pas réduire la complexité réelle de la production ludique actuelle à cette simple dichotomie.
Récemment, un joueur (à tendance wargamique) me disait “ce que j’aime bien dans les jeux anglo-saxons, c’est la pureté de la mécanique”. Je le regarde éberlué, lui disant qu’on disait plutôt en général que ce sont les jeux allemands qui sont réputés pour la sobriété de leurs mécanismes, mais il me dit que dans les wargames, d’autres types de jeux aussi (comme les jeux de figurines), les jeux français par exemple sont beaucoup plus alambiqués… Comme quoi.
Pour ma part sans conteste je suis de la première école.
Même si c’est loin de faire le jeux, j’ai toujours apprécié de tenir de belles figurines en plastiques que de vulgaires cubes de bois ( j’entend déja les propositions de pendaisons )
J’aime quand le jeu est pimenté de hasard, je préfère de loin être frustré par un jet de dès miteux, qu’un coup stratégique loupé et qui me fais perdre la partie 20 tours avant la fin.
De plus, étant étudiant et rôliste, des parties de 3h ou plus ne me dérangent pas, du moment que le jeu reste excelent et qu’il arrive à nous mettre dans le bain. Pour cela, les jeux à l’américaines sont à mon avis plus apte à l’immersion.
En faite j’ai découvert les jeux allemand que depuis peu. j’arrive à accrocher a certains, je me suis même surpris à en acheter
M’enfin pour finir, je rejoins l’avis général sur le fait qu’un bon jeu est un jeu qui reunis une bonne thématique et une bonne mécanique. l’exemple qui me viens : Shogun
J’ai longtemps preferé les jeux à l’américaine, mais c’est bien loin. En fait je viens du wargame… Ce n’était pas tant le theme que la complexité qui me plaisait, la complexité qui avait pour but de mettre dans la situation. Le thème, dans le wargame, a beaucoup d’importance. Ce n’est pas ma faute si la conquete des gaules ou les croisades me passionnent plus que l’épopée napoléonienne. Les mécanismes sont (étaient) souvent tellement proches !
Pour le jeu de société (hors wargames), il peut y avoir de tres bon jeux avec un thème sans interet et même sans theme du tout et un jeu à thème fort peut être totalement sans interet.
J’ai même du mal à comprendre que l’on puisse mettre le theme en avant : cela signifie quoi un jeu sans interet “ludique” sur un thème qui attire ? Alors qu’on peu s’amuser avec un jeu à theme sans interet. Franchement, la production electrique en allemagne, ça vous passionne ?
Ce n’est pas le thème qui fait un bon film ou un bon roman. Pareil pour un jeu.
Bien sûr, l’alliance réussi entre un thème et un mécanisme est un plus indéniable.
J’ai quand même l’impression que, pour un auteur, il y a plus de talent à concevoir un jeu qui amuse avec 2 pages de règles qu’avec 20 pages de règles, 15 de FAQ et 3 errata sur le net !
Ce n’est pas parce qu’un jeu a pour theme les croisades que je vais me précipiter, je vais d’abord essayer de savoir si le jeu, en lui même, me plaira.
J’adore les jeux à l’américaine… quand ils fonctionnent ! S’il n’y a pas besoin de FAQ de 5 pages ou de 2 extensions pour avoir un jeu équilibré alors ok. Il faut aussi que la mécanique ne déserve pas le thème. Par exemple dans marvel heroes, c’est excellent de jouer les super héros mais une mécanique trés lourde et un gros manque de rythme tuent un peu le thème. Pareil pour un jeu comme Zombie town: super idée, super thème bien rendu et au final une mécanique un peu bancale et un manque de rythme aussi.
Beaucoup de règles et beaucoup de temps de jeu ne me dérange pas et lorsque l’on arrive à un truc bien réglé alors triple ok.
y'a t-il une french touch en JdS ? that is the question ! on est quand même tenté de répondre "non", il me semble : Ystari fait des jeux à l'allemande, Faidutti des jeux...Faiduttiens, etc... Ou peut-être, si on enlève ceux qui font ouvertement des jeux à l'allemande, au-delà de mécanique/thème : l'école française serait celle qui s'intéresse le plus directement à l'interaction entre joueurs ??? (en tout cas, il y a une école belgo-mexicaine)
shaudron dit:Je suis étonné : moi qui croyais que ça donnerait du 50/50, il y a une nette majorité pour les jeux à l'allemande...
Rien d'étonnant je pense. Le simple fait qu'il n'existe quasiment aucun jeu "américain" s'adressant à un public large explique cela. Déjà 1/3-2/3, c'est plutôt bien
Malgré tout le respect que je te porte Loïc, là je trouve que tu délires à plein tubes ! Je pense que si tu sors cette phrase à un américain, il va se tordre de rire par terre. Penses-tu que les jeux “américains” sont destinés à un public d'intellos ? Donjons et Dragons, et Magic ont été inventés par des Allemands ? Pyjam
Be, je ne sais pas comment tu prends ma phrase, mais clairement, Magic et Dungeons et dragons, c'est clairement pas des jeux qui s'adressent à un large public. En effet, Banae DC a raison en citant Heroscape et il y en a d'autres, mais perso, en proportion, je trouve qu'il ya beaucoup plus de jeux tout public en allemand par rapport à l'américain.
Maintenant, c'est sûr que si tu considères Magic et Donjons et dragons comme grand public, on ne pourra pas se mettre d'accord
Je dirais que les jeux à l’américaine, à thème fort et où on passe au moins 3 heures autour de la table, ne s’adressent pas à un public large mais aux geeks (thèmes fréquents : medfan et space opera), mais il y a tellement de geeks aux US que c’est comme si c’était pour le grand public .
loic dit:Maintenant, c'est sûr que si tu considères Magic et Donjons et dragons comme grand public, on ne pourra pas se mettre d'accord
Je sens qu'on ne va pas être d'accord en effet si tu me dis que Magic s'adresse à un marché de niche et Caylus, allez on va dire Yspahan plutôt, s'adresse au grand public.
On devrait comparer les chiffres : combien de millions de personnes jouent à Magic et combien de millions de personnes jouent à Yspahan ?
Sur TT, on trouve 40 avis sur Arkham Horror et 300 sur Caylus, mais sur BGG, on trouve 1800 avis d'Américains sur Arkham Horror et 2200 avis d'Américains sur Caylus. Clairement, on n'a pas affaire à la même culture ludique qu'en France. Là bas, le jeu à thème à l'air de se porter plutôt bien. Starcraft a l'air de recevoir un accueil chaleureux chez les Geeks.
jmguiche dit:Franchement, la production electrique en allemagne, ça vous passionne ?
Puisque tu veux parler de Funkenschlag, non, je ne peux pas dire que le thème soit électrisant. Mais je ne peux pas nier non plus que les mécanismes du jeux sont en total adéquation avec le thème. Je dirige une compagnie privée de production d'électricité, j'achète des centrales, des combustibles, et je raccorde des villes à mon réseau, pour générer des revenus. Rien d'abstrait là-dedans. De mon point de vue, ça tient la route. La seule bizarrerie, c'est qu'on achète les centrales aux enchères, mais pour le reste, je n'ai rien à reprocher à l'adéquation entre le thème et les mécanismes.
erekiel dit: M'enfin pour finir, je rejoins l'avis général sur le fait qu'un bon jeu est un jeu qui reunis une bonne thématique et une bonne mécanique. l'exemple qui me viens : Shogun
Complètement d'accord, SHOGUN allie vraiment le meilleur des deux écoles et c'est pour ça qu'il fait partie de mes jeux préférés.
Mais vous vous prenez un peu la tête pour rien, le Monsieur demande ce que vous préférerez entre jeux à thème et jeux à mécanique, mais ça ne veut pas dire que les jeux à thème sont bancale avec des mécanismes à chier et ça ne veut pas dire qu’un jeu allemand, c’est un enchevètrement de mécanisme sans thème… je prends énormément de plaisir à jouer à Amyitis et Imperial, ainsi qu’à TI III et Arkham mais les plaisirs sont différents. Je préfère les jeux “Américains” pour l’ambiance que l’immersion dans le thème provoque autour de la table. Pour les jeux allemand même si on rigole bien, l’ambiance est qd même un peu plus studieuse (mais ça, c’est un ressenti personnel).
loic dit:aucun jeu ne m'a plongé dans une ambiance comme le fait un livre.
Pareil ! Pour une immersion, une plongée dans un monde autre, pour vivre quelque chose par procuration, j'opte pour un livre ou un film. Aussi, quand je joue, je préfère un mécanisme. À l'allemande, donc.
loic dit:aucun jeu ne m'a plongé dans une ambiance comme le fait un livre.
Pareil ! Pour une immersion, une plongée dans un monde autre, pour vivre quelque chose par procuration, j'opte pour un livre ou un film. Aussi, quand je joue, je préfère un mécanisme. À l'allemande, donc.
Si je me réfère à ton top 5, je me dis que c'est peut-être justement parce que tu joues à des jeux allemands !
As-tu déjà joué à... Dune, Hannibal, Arkham Horror, Twilight Struggle, ou Conquest of the Empire, des jeux qui donnent le sentiment de vivre une histoire, voire l'Histoire ?
pyjam dit:Si je me réfère à ton top 5, je me dis que c'est peut-être justement parce que tu joues à des jeux allemands ! As-tu déjà joué à... Dune, Hannibal, Arkham Horror, Twilight Struggle, ou Conquest of the Empire, des jeux qui donnent le sentiment de vivre une histoire, voire l'Histoire ? Pyjam
Les jeux que tu cites demandent, si je ne m'abuse, un investissement temporel que j'ai du mal à imaginer pouvoir faire... (vie de famille, boulot, etc.) Qui plus est, ils demandent un certain nombre de joueurs là où j'ai pu/peux pratiquer mon top 5 avec mon épouse.
En outre, on peut inverser la cause et l'effet : si plusieurs TTciens se disent, à la base, rôliste ou venant du wargame, ma base à moi, c'est la lecture, les bouquins et le cinoche. Ces deux loisirs-là ont été suffisamment importants pour que j'en fasse même mes options d'études.
Enfin, les jeux que tu cites (à part Twilight Struggle) ne sont-ils pas des jeux d'une certaine époque? J'entends par là plus vraiment mis en avant / difficiles à trouver...
Je rejoins dans ce cas un peu l'opinion d'Actorios mais au lieu de voir une transition, j'y verrais plutôt une sinusoïde : grande époque du jeu à l'américaine puis recrudescence du jeu à l'allemande, retour de faveur du jeu à l'américaine, etc. Cela dit, pris dans le moubourrage TTcien et parce que j'aime l'univers en question, j'ai acheté Horreur à Arkham. Mais d'une part, c'est bien un univers au départ litéraire qui est le coeur de ce jeu et d'autre part, c'est parce que c'est un jeu coopératif...
Effectivement, j’ai cité des jeux qui nécessitent beaucoup de temps. Et j’aurais du mal à citer des jeux courts. Pour que l’immersion dans le thème soit réussie, que l’imagination travaille, et que la mémoire soient bien marquée, il faut que l’expérience ludique dure quelques heures. En revanche, certains sont jouables à deux (Hannibal, Arkham Horror, Twilight Struggle) et tous sont disponibles à l’exception de Dune.
Je voulais seulement savoir si tu y avais joué (sans aucune notion de reproche) pour savoir si tu avais connu ce genre d’expérience – qui est tout de même plus forte qu’une partie des Aventuriers du Rail. Ce qui pourrait expliquer ta préférence.
Cela dit, nous subissons tous des contraintes de temps et de partenaires, et j’apprécie aussi des petits jeux allemands courts et bien fichus. Mais quand on me demande ce que je préfère, je n’hésite pas, tout en appréciant l’influence du jeu allemand sur l’évolution du jeu américain; influence qui commence à donner quelques chefs-d’œuvres. C’est en tout cas, l’évolution que je souhaite pour le jeu de plateau.
pyjam dit:Pour que l'immersion dans le thème soit réussie, que l'imagination travaille, et que la mémoire soient bien marquée, il faut que l'expérience ludique dure quelques heures.
Ta phrase peut même aller plus loin si tu enlèves le mot "ludique" : toute immersion se passe dans la durée (sinon dans la répétition). Et l'on rejoint les autres loisirs que sont la lecture et le visionnement de films ou de documentaire. Maintenant, il faudrait aussi discuter de durée relative au média ou à l'expérience envisagée (pas nécessaire de rester devant une toile pendant plusieurs heures pour "être dedans", quelques minutes peuvent suffire pour pouvoir parler d'expérience).
pyjam dit:Je voulais seulement savoir si tu y avais joué (sans aucune notion de reproche) pour savoir si tu avais connu ce genre d'expérience – qui est tout de même plus forte qu'une partie des Aventuriers du Rail. Ce qui pourrait expliquer ta préférence.
Je croyais que non, mais j'ai fait quelques tentatives tout de même : Heroquest il y a des années, TI3 (partie avortée après 2 tours et 4 heures de jeu), et un Dungeon crawler il y a un ou deux ans chez Mr Pomme (Doom? Warrior Knight?). Cela dit, je pense que pour parler d'expérience, comme d'immersion, il faudra autant tenir en compte la personnalité du joueur que le jeu en lui-même. C'est ce qui fait que pour "partir" ou, disons, "m'évader", je serai plus réceptif à un bouquin ou un film. Est-ce juste une question de passif ou de caractère, la question reste sans doute ouverte.
Cela dit, autre souci pour les jeu à l'américaine : la baston est franche et directe, me semble-t-il, là où les jeux allemands proposent une lutte plus feutrée, indirecte voire une simple course en parallèle. Or, je joue la plupart du temps contre ma femme...
! Je pense que si tu sors cette phrase à un américain, il va se tordre de rire par terre. Penses-tu que les jeux “américains” sont destinés à un public d'intellos ?
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