Budnic dit:Cela dit, autre souci pour les jeu à l'américaine : la baston est franche et directe, me semble-t-il, là où les jeux allemands proposent une lutte plus feutrée, indirecte voire une simple course en parallèle. Or, je joue la plupart du temps contre ma femme...
Évidemment, il y a toujours le risque que, pour se venger, elle appelle SOS Femmes “battues”.
J'avoue que c'est aussi ce manque d'interaction directe des jeux allemands que je trouve frustrant. Ça manque de “promiscuité”. À la limite, j'ai parfois envie de dire que ce sont des jeux de la Génération Sida ! C'est sûrement un avis très personnel.
pyjam dit: Je sens qu'on ne va pas être d'accord en effet si tu me dis que Magic s'adresse à un marché de niche et Caylus, allez on va dire Yspahan plutôt, s'adresse au grand public.
En effet, on ne sera pas d'accord. Magic s'adresse à un marché de niche. Il touche 80% du public susceptible d'être intéressé et se renouvelle de lui-même. Le taux de vente montre que la com est bonne sur la niche. Yspahan s'adresse à un large marché et ne touche que 15% des gens qui pourraient être intéressé. Un vendeur en boutique peut conseiller à un acheteur lambda d'acheter Yspahan parce qu'il a une chance de lui plaire, alors qu'il ne conseillera jamais Magic. Tout simplement parce que Magic touche déjà presque tout le public intéressé et pas Yspahan. Pour moi, Magic n'a que peu de potentiel de développement en terme de clientèle (il y a renouvellement mais pas vraiment développement), alors que le jeu de plateau a un potentiel de développement absolument gigantesque (je ne parle même de D&D où le simple format du jeu le confine à une "élite" ou presque).
Mais on est quand même dans le HS grave là Sinon, je n'ai pas testé les jeux que tu cites, perso, j'ai du jouer à Renaissance, la Fureur de Dracula, Descent et quelques autres dont j'oublie le nom. Je n'ai jamais été transporté dans un univers exceptionnel, j'y ai vu des mécanismes qui ne me conviennent pas ou plus.
D’accord avec Pyjam sur l’immersion que procurent ces jeux. Quand je joue à Yspahan j’ai pas du tout l’impression d’être en Perse (c’est bien ça ?). J’essaie juste de calculer “le nombre de cubes qu’il faudra mettre sur telle couleur avant la fin de la 1ère semaine”. Si ça ne tenait qu’à moi dans le groupe de joueurs qu’on est, les jeux “à l’allemande”, ils voleraient vite fait. Comme il en faut pour tout le monde, je me “prête au jeu”. Je comprend que d’autres aient plus de plaisir avec ces jeux, mais ce n’est pas tout à fait le même. US=plaisir de vivre une aventure, All=plaisir de réussir à faire mieux que l’autre avec le même “casse-tête”. Là où je suis moins d’accord, c’est sur la “bonification” des jeux en tant qu’hybrides, mêlant les 2 écoles. Ce n’est pas systématique. Je pense que souvent on se retrouve avec des jeux où si on latte on est mort (alors qu’on a la possibilité de le faire). Je pense à Mediterranée par exemple, mais il y en a d’autres. Il y a de bons hybrides et des amateurs des 2 écoles, c’est entendu, mais un hybride ne remplacera pas un jeu de pifpaf si on veut vraiment un jeu de pifpaf, de même qu’il ne remplacera pas un jeu de gestion. On se retrouve souvent le “cul entre 2 chaises”, un peu frustré des 2, selon les goûts (si penche plus d’un côté que de l’autre).
loic dit: En effet, on ne sera pas d'accord. Magic s'adresse à un marché de niche. Il touche 80% du public susceptible d'être intéressé et se renouvelle de lui-même. Le taux de vente montre que la com est bonne sur la niche. Yspahan s'adresse à un large marché et ne touche que 15% des gens qui pourraient être intéressé. Un vendeur en boutique peut conseiller à un acheteur lambda d'acheter Yspahan parce qu'il a une chance de lui plaire, alors qu'il ne conseillera jamais Magic. Tout simplement parce que Magic touche déjà presque tout le public intéressé et pas Yspahan. Pour moi, Magic n'a que peu de potentiel de développement en terme de clientèle (il y a renouvellement mais pas vraiment développement), alors que le jeu de plateau a un potentiel de développement absolument gigantesque
Oui mais dans ce cas comment expliquer que le marché ait évolué comme ça pendant le même temps de développement ? Je veux dire Magic et les jeux à mécanique ont débuté à peu près à la même époque (pas partout pareil ok, maus ça prouve juste que ce que dit Pyjam est valable selon les pays), mais en termes de ventes Magic est grand public et Yspahan une niche...
loic dit:Sinon, je n'ai pas testé les jeux que tu cites, perso, j'ai du jouer à Renaissance, la Fureur de Dracula, Descent et quelques autres dont j'oublie le nom. Je n'ai jamais été transporté dans un univers exceptionnel, j'y ai vu des mécanismes qui ne me conviennent pas ou plus.
BananeDC dit:D'accord avec Pyjam sur l'immersion que procurent ces jeux. Quand je joue à Yspahan j'ai pas du tout l'impression d'être en Perse (c'est bien ça ?).
La seule chose, en fait, c'est qu'un jeu américain me fait la même chose. Bon, c'est vrai, La Fureur de Dracula m'a un petit peu plongé dans l'univers de Benny Hill, mais c'était léger. Globalement, j'avais des cartes, j'essayais de voir comment optimiser ma main pour les combats. Exactement comme dans un jeu allemand. Donc, à part quelques rares jeux qui me plongent un peu dans un univers (mais des jeux allemands comme Le seigneur des anneaux y arrivent aussi), je me retrouve toujours devant une mécanqiue quand je joue. Et, perso, les mécaniques américaines me font beaucoup moins tripé que les allemandes en général.
On en est donc à un système de perception. Vous voyez des univers, et dans ce domaine le jeu allemand fait moins bien, je vois toujours (même dans un jeu qui vous emmène ailleurs) une mécanique, et dans ce domaine, les allemands sont globalement plus forts (évidemment pas toujours, mais globalement). Je pense que la différence se joue là. Pour moi, un jeu est TOUJOURS une mécanique.
J’ai voté pour les jeux à l’américaine (je viens du JdR…), mais le jeu parfait est pour moi un mélange des deux…
C’est à dire un jeu dont la finalité reste l’immersiondans un thème, mais avec un système qui, tout en servant ce thème, soit suffisamment contrôlable sans l’être à 100%. J’aime qu’il y ait de la place pour un truc un peu flou qu’on pourrait appeler l’intuition, pour les relations humaines (parfois appelées “diplomatie” ).
L’archétype de ce genre de jeu qui, pour moi, s’approche de la perfection, serait un jeu comme Le trône de fer.
BananeDC dit: Oui mais dans ce cas comment expliquer que le marché ait évolué comme ça pendant le même temps de développement ? Je veux dire Magic et les jeux à mécanique ont débuté à peu près à la même époque (pas partout pareil ok, maus ça prouve juste que ce que dit Pyjam est valable selon les pays), mais en termes de ventes Magic est grand public et Yspahan une niche...
C'est lié aux méthodes commerciales. Avec 36€, 4 personnes peuvent pendant des années à Yspahan. Avec 36€, une personne seule peut jouer quelques parties de Magic. Pour jouer à 4 pendant une éternité à Magic, il faut compter au moins 360€, et encore. De plus, pour vraiment comparer les chiffres, il faut comparer ce que tu vends sur une seule extension Magic avec les ventes d'un jeu de plateau. Et là, tu reviens à des choses comparables et Magic n'est pas si loin devant. Magic sort un nouveau jeu tous les 3 mois. Rares sont les éditeurs qui en font autant. Il faut donc comparer des choses comparables, et dans ces termes, Magic restent un jeu comme les autres. Seule une politique commerciale visant à obliger les joueurs à acheter pour jouer gonflent les chiffres. C'est tout. C'est une niche qui génère du chiffre. De plus, les concurrent sont peu nombreux. Enfin, je continue dans le HS, mais pour moi, le JCC et le plateau vendent de manière comparable, seules des volontés locales différentes offrent des variations de vente (par exemple, sur les dernières données que j'avais, la France est le seul pays européen où Magic maintient ses ventes). Mais, si tu fais des efforts de com identiques sur le plateau et sur le JCC (là, on parle de choses comparables), tu obtiens des chiffres comparables avec plus de potentiel coté plateau. Voilà pourquoi, pour moi, Magic est une niche là où Yspahan n'en est pas une. Mais bon, là encore, ça dépend du point de vue.
Ioucounou dit: L'archétype de ce genre de jeu qui, pour moi, s'approche de la perfection, serait un jeu comme Le trône de fer.
Pour moi, par exemple, ce jeu frôle le 0 coté immersion, et il se résume à "baston-diplo", donc loin de la paerfection pour moi. Je m'en suis toujours bien sorti, mais j'ai vu des adversaires s'y faire chier grave. Et moi, quand un joueur se fait chier, ça me fait chier. Enfin donc, pour moi, on est très loin de la perfection.
Mais en même temps, c'est bien, avec le nombre de jeux qui sortent, y'en a pour tous les goûts
Dans mon groupe de joueurs, presque tout le monde a lu la série et la considère dans le top de ce qui s’est fait en fantasy… et tout le monde s’accorde sur le fait qu’on retrouve dans une partie les enjeux stratégiques et l’ambiance tendue dans les relations.
Mais c’est le problème général des jeux à thème fort. L’appréciation d’un thème est beaucoup circonstancielle que celle d’une mécanique. J’ai vu récemment des gens jouer à Horreur à Arkham en se payant une franche partie de rigolade… On peut être insensible à tel ou tel thème…
loic dit:Bon, c'est vrai, La Fureur de Dracula m'a un petit peu plongé dans l'univers de Benny Hill, mais c'était léger.
J'adore les belles mécaniques donc j'ai voté allemand. Bon si y a de la bonne crème chantilly j'aime aussi mais ça reste accessoire (et pourtant je suis pas un grand fan de jeux abstraits pour autant). Pour moi le jeu dont le thème m'a le plus marqué, c'est Star Wars Queen's Gambit mais ça reste une exception.
loic dit:Bon, c'est vrai, La Fureur de Dracula m'a un petit peu plongé dans l'univers de Benny Hill, mais c'était léger.
Rigole, rigole. Moi je epux te dire que 2h30 de Benny Hill sur 3h de jeu, c'est long. Déjà, 30 minutes à la télé, c'est dur, mais 2h30 en "réel", je le retiens moi, les amateurs de jeux américains à immersion
loic dit:mais des jeux allemands comme Le seigneur des anneaux
loic dit:Et, perso, les mécaniques américaines me font beaucoup moins tripé que les allemandes en général.
Tu préfères BMW à Chrysler ?
loic dit:Vous voyez des univers, et dans ce domaine le jeu allemand fait moins bien, je vois toujours (même dans un jeu qui vous emmène ailleurs) une mécanique, et dans ce domaine, les allemands sont globalement plus forts (évidemment pas toujours, mais globalement). Je pense que la différence se joue là. Pour moi, un jeu est TOUJOURS une mécanique.
Tout ça c'est, comme tu dis, une question de point de vue. Mais si les allemands sont plus forts en mécanique, ce que personne ne conteste, les américains sont meilleurs pour ce qui est du thème, pour quelqu'un qui aime le thème plus que la mécanique. Oui je redonde et Lapalisse aurait été fier de moi.
Enfin, je continue dans le HS, mais pour moi, le JCC et le plateau vendent de manière comparable, seules des volontés locales différentes offrent des variations de vente (par exemple, sur les dernières données que j'avais, la France est le seul pays européen où Magic maintient ses ventes). Mais, si tu fais des efforts de com identiques sur le plateau et sur le JCC (là, on parle de choses comparables), tu obtiens des chiffres comparables avec plus de potentiel coté plateau. Voilà pourquoi, pour moi, Magic est une niche là où Yspahan n'en est pas une. Mais bon, là encore, ça dépend du point de vue.
Magic, un marché de niche ? je regrette, mais je n'ai jamais vu de meutes de gamin assiéger une boutique pour acheter Yspahan... par contre, pour Yugiho, y a du monde. Et Yugiho/Magic, même s'il s'agit de JCC, se rapprochent pour moi plus de jeux à l'américaine que de jeux allemands. Les jeux allemands, souvent très abstraits dans leur mécanismes, répondent moins aux attentes des jeunes joueurs : "c'est pas très fun", quoi.
Mais je pense aussi qu'il s'agit surtout d'une question de point de vue, ce qu'on recherche dans le "jeu", finalement. Juste pour revenir sur les résultats du sondage, j'avoue que j'ai toujours (naïvement, peut être) cru que les jeux plus colorés, moins abstraits, étaient finalement plus prisés du grand public, alors que les jeux à l'allemande étaient réservés à une espèce d'élite de joueurs passionnés (et donc peut être plus exigeants sur les mécaniques).
Ioucounou dit:Dans mon groupe de joueurs, presque tout le monde a lu la série et la considère dans le top de ce qui s'est fait en fantasy... et tout le monde s'accorde sur le fait qu'on retrouve dans une partie les enjeux stratégiques et l'ambiance tendue dans les relations.
C’est marrant hein, pour moi Magic ca a toujours été une caricature des jeux “à l’allemande” (même si je dois admettre que cette classification binaire est un peu saoûlante et réductrice, à force). Je veux dire par là que dès que tu parles avec des pros de Magic, ils t’expliquent leur deck “alors si cette carte sort en premier je fais cette combo, mais si elle tarde un peu je trouve cette autre combo qui va pomper le mana de l’autre et j’ai ca en contre qui s’articule avec ca d’autre qui est décuplé quand la carte bidule apparaît, etc.”. Grosso modo, j’ai une belle série d’engrenage et ca va taper dans tous les sens. C’est d’ailleurs ce qui m’a rebuté de jamais me lancer dans Magic. Certes, tous les JCC fonctionnent un peu comme ca, mais ceux que j’ai pratiqués avec un peu plus d’entrain (METW, Netrunner, par exemple) me semblaient avoir un peu plus de souffle, d’inattendu, d’épique - quitte à ce que le soufflé retombe parfois. Bref, être plus caractérisés comme des jeux à l’étasunienne. Tout ca non pas pour lancer un débat stérile sur les mérites comparés des JCC, mais pour dire que Magic me semble être l’archétype d’un jeu cherchant l’épure dans le mécanisme et l’enchaînement des effets, même si la carte est toute jolie avec un nom de bestiole pseudo fantasy (alors que quand vous sortez le roi-sorcier à METW ou Vader à SWCCG, ca vous évoque un peu autre chose - si le thème vous plaît, évidemment). Et finalement le krautspiel, s’il existe, c’est bien cela : du mécanisme affiné, presque de l’horloge suisse.
Bon, Magic, jeu à l’allemande, ca va en faire grincer certains, mais je maintiens.
Ioucounou dit:Dans mon groupe de joueurs, presque tout le monde a lu la série et la considère dans le top de ce qui s'est fait en fantasy... et tout le monde s'accorde sur le fait qu'on retrouve dans une partie les enjeux stratégiques et l'ambiance tendue dans les relations.
Un peu plus avant dans ce topic, j’avais fait la remarque que, pour moi, l’impression de vivre quelque chose, d’être ailleurs, de m’évader, bref, tout ce que recouvre l’idée d’immersion, se faisait plus avec un livre ou avec un film qu’avec un jeu. D’où, en réaction, ma préférence pour les jeux dits à l’allemande.
Je disais par ailleurs, que l’immersion vient tout autant de la personne, son caractère et son passif culturo-ludique, que du jeu en lui-même. ici, le fait d’avoir lu les bouquins aide à l’immersion quand vous jouez. Nos messages se recoupent sur l’idée de l’importance des bouquins pour une bonne immersion.
Budnic dit:. ..Nos messages se recoupent sur l'idée de l'importance des bouquins pour une bonne immersion.
Ce n'est pas faux: mes gamins n'ont jamais accroché à magic mais à d'autres JCC: Pokemon,Harry Potter,Star wars mais aussi à behind qui ne se base pas sur une oeuvre mais une certaine culture fantastique.
Mais ils n'ont jamais lu du Lovecraft et pourtant l'immersion est là lorsqu'ils jouent à Horreur à Arkham.L'envie de lire les mille et une nuits est venue après avoir joué au jeu des milles et une nuits, même s'il faut admettre qu'ils en ont dèjà une vague connaissance.
Le plus grand a lu un manuel d'histoire sur l'après seconde guerre mondiale après avoir joué à Twilight Struggle qu'il a apprécié dès le départ mais c'est vrai qu'il l'apprécie encore plus maintenant qu'il a lu ce manuel et vu Atomic café.Il vient de revoir la guerre froide en classe et a émis le souhait qu'on fasse très bientôt une partie
Ils apprécient Aristo mais ont décroché devant Ridicule
ils apprécient les piliers de la Terre sans avoir lu le roman mais il est vrai que ce jeu n'est pas immersif.
).
