Edit : erreur.
Emlyn dit:Ce que je critique ce n'est pas la démocratie mais la démocratie directe.
sans la démocratie directe, nous n'aurions "jamais" eu l'élection du président de la République au suffrage universel. Je crois que ca aurait été dommage...
El comandante dit: nous n'aurions "jamais" eu l'élection du président de la République au suffrage universel. Je crois que ca aurait été dommage...
Euh ? T'étais là en 95 ? et en 2002 ? et en 2007 ?
C'était juste pour remettre ce sujet au bon niveau...
Stouf dit:Moi j'aime bien l'argument du peuple qui a voté et qu'on s'assoit dessus c'est vrai qu'en deux ans le peuple y change jamais d'avis en France !!!!
Maintenant juste une dernière remarque amusante, parmi mes cher opposants ici présents nombreux sont ceux qui ont souvent appuyés sur le fait que Sarko avait été élu avec les voix du FN (et que BOOUUUUU c'était pas beau) mais étrangement quand les mêmes voix du FN et de De Villiers sont venus grossir les rangs du non on a pas trop crié au scandale, on évite de se poser la question de la proportion de ces voix dans le total du non et on a préféré mettre en avant le magnifique non de gauche mais c'est toujours amusant à noter
A++ Stouf qui craque ......
J'ai plutot le souvenir d'une proposition d'un traité simplifié pour permettre a L'Europe de fonctionner....Or la on se retrouve quasi avec le meme traité que celui refusé 2 ans plus tot.
Et si l'opinion public a changé, il suffit alors de revoter....non ?
Sinon, pour ce qui est du parallele avec le FN, tu as en partie raison. Ce sont bien les voix FN/De villiers qui ont fait pencher la balance en faveur du non. La difference importante par rapport a l'election presidentielle - a mes yeux- c'est que Sarko est elu en reprenant certains themes FN en les edulcorant a peine. (vocabulaire, la loi sur le fichage genetique,....) A l'inverse les partisants du NON de gauche ont le meme vote que le non De Villeirs /Le Pen mais absolument pas pour les meme raisons et sans rapprochement ideologique.
Al1_57 dit:J'ai plutot le souvenir d'une proposition d'un traité simplifié pour permettre a L'Europe de fonctionner....Or la on se retrouve quasi avec le meme traité que celui refusé 2 ans plus tot.
Et si l'opinion publique a changé, il suffit alors de revoter....non ?
+1
greuh.
Eric dit:El comandante dit: nous n'aurions "jamais" eu l'élection du président de la République au suffrage universel. Je crois que ca aurait été dommage...
Euh ? T'étais là en 95 ? et en 2002 ? et en 2007 ?
C'était juste pour remettre ce sujet au bon niveau...
dśeolé, fatigue, petit cerveau, mais là je ne comprends pas bien...
C’était juste une réflexion de sale gauchiste par rapport aux résultats des élections des dites années… Mais bon c’était pas top non plus…
Pour être plus sérieux, avec la démocratie directe, nous aurions vraisemblablement toujours la peine de mort… Du coup, si je conçois qu’on puisse critiquer ce minitraité, la méthode ne me gène finalement pas tant que ça, en fait la voie référendaire m’avait plus ennuyé… On ne vote pas en “oui” ou “non” sur des enjeux aussi complexes…
Eric dit:Pour être plus sérieux, avec la démocratie directe, nous aurions vraisemblablement toujours la peine de mort...
De 1984 à 1995, 27 propositions de loi visant à rétablir la peine de mort ont été déposées au Parlement.
greuh.
avec la démocratie representative : un peuple noniste à 55% est représenté par une assemblée oui-ouiste à 80%…
Stouf, je te trouve un poil agréssif : tant qu’on est entre nonistes, on se lâche, on déconne, mais pour ma part si un contradicteur arrive, je veux bien arrêter la provo et discuter…déjà que les nonistes sont majoritaires sur ce post, si en plus tu débarques genre “ah ben voilà un beau troupeau d’imbéciles”, ça va pas le faire…
cool…
on se comporte en gentils démocrates, on dit le peuple a parlé respectez-le, ça mérite quand même pas qu’on s’énerve…
Eric dit:C'était juste une réflexion de sale gauchiste par rapport aux résultats des élections des dites années... Mais bon c'était pas top non plus...:)
J'y avais songé mais je me disais que ce n'était pas de ton niveau.
comme quoi, sic transit...
Eric dit:On ne vote pas en "oui" ou "non" sur des enjeux aussi complexes...
en fait c'est ce que je pensais au début du dernier référendum (pour lequel j'ai bêtement voté oui d'ailleurs) mais le plutôt haut niveau de débat qui s'est ensuivi m'a finalement convaincu du contraire. Et puis somme toute c'est utile pour voir comment fonctionne une société, vérifier l'impartialité des médias [rires dans la salle] et faire apparaître des lignes qui changent du sempiternel positionnement droite/gauche.
Eric dit:
Pour être plus sérieux, avec la démocratie directe, nous aurions vraisemblablement toujours la peine de mort
L’Irlande a aboli la peine de mort en 1990. En 2001 a été approuvé par référendum national un amendement à la Constitution interdisant la peine de mort : l’amendement n° 21 empêchera le gouvernement de promulguer toute loi prévoyant la peine de mort.
(Sources: Ensemble contre la peine de mort)
No comment
bertrand dit:Eric dit:
Pour être plus sérieux, avec la démocratie directe, nous aurions vraisemblablement toujours la peine de mortL’Irlande a aboli la peine de mort en 1990. En 2001 a été approuvé par référendum national un amendement à la Constitution interdisant la peine de mort : l’amendement n° 21 empêchera le gouvernement de promulguer toute loi prévoyant la peine de mort.
(Sources: Ensemble contre la peine de mort)
No comment
Le referendum en Irlande a été fait 10 ans après l'abolition. Tu te gardes bien de le mettre en gras ça.
La peine de mort n'est plus en tête des sondages que depuis pas si longtemps (une dizaine d'année). Mitterand n'avait guere plus que le tiers des français derrière lui quand il l'a abolie.
greuh dit:Eric dit:Pour être plus sérieux, avec la démocratie directe, nous aurions vraisemblablement toujours la peine de mort...
De 1984 à 1995, 27 propositions de loi visant à rétablir la peine de mort ont été déposées au Parlement.
greuh.
27 propositions. Toutes rejetées non ?
Si on regarde la courbe de "popularité" de la peine de mort, je pense qu'elle aurait largement été retablie sur la période si on avait fait un referendum.
Leonidas300 dit:bertrand dit:Eric dit:
Pour être plus sérieux, avec la démocratie directe, nous aurions vraisemblablement toujours la peine de mortL’Irlande a aboli la peine de mort en 1990. En 2001 a été approuvé par référendum national un amendement à la Constitution interdisant la peine de mort : l’amendement n° 21 empêchera le gouvernement de promulguer toute loi prévoyant la peine de mort.
(Sources: Ensemble contre la peine de mort)
No comment
Le referendum en Irlande a été fait 10 ans après l'abolition. Tu te gardes bien de le mettre en gras ça.
La peine de mort n'est plus en tête des sondages que depuis pas si longtemps (une dizaine d'année).
Peut-être pas en gras, mais je t'ai donné l'info...
Je ne vois pas ce que ça change....Pour L'Irlande, le peuple a tranché directement en faveur de l'abolition.
Tout comme en France le peupe a tranché directement contre la constitution européenne .
Pourtant,au début de la campagne référendaire, le oui lui aussi avait la faveur des sondages.
bertrand dit:Leonidas300 dit:bertrand dit:Eric dit:
Pour être plus sérieux, avec la démocratie directe, nous aurions vraisemblablement toujours la peine de mortL’Irlande a aboli la peine de mort en 1990. En 2001 a été approuvé par référendum national un amendement à la Constitution interdisant la peine de mort : l’amendement n° 21 empêchera le gouvernement de promulguer toute loi prévoyant la peine de mort.
(Sources: Ensemble contre la peine de mort)
No comment
Le referendum en Irlande a été fait 10 ans après l'abolition. Tu te gardes bien de le mettre en gras ça.
La peine de mort n'est plus en tête des sondages que depuis pas si longtemps (une dizaine d'année).
Peut-être pas en gras, mais je t'ai donné l'info...
Je ne vois pas ce que ça change....Pour L'Irlande, le peuple a tranché directement en faveur de l'abolition.
Tout comme en France le peupe a tranché directement contre la constitution européenne .
Pourtant,au début de la campagne référendaire, le oui lui aussi avait la faveur des sondages.
Le peuple irlandais a tranché en faveur de l'abolition, 10 après son abolition par le parlement.
Ca change tout.
Accessoirement, les irlandais ont refusé le droit à l'avortement par referendum à plusieurs reprises.
http://www.planeteradicale.org/asp/deta ... &id_dos=89
cqfd
Le peuple irlandais a tranché en faveur de l'abolition, 10 après son abolition par le parlement.
Ca change tout.
"Ca change tout": Affirmation que tu contredis toi même , sur un post plus nuancé:
Si on regarde la courbe de "popularité" de la peine de mort, je pense qu'elle aurait largement été retablie sur la période ( 1984 1995) si on avait fait un referendum.
Même 10 ans après?
CQFD
Ce Qu'Il Faut Démontrer?
Que rien n'est simple et qu'il faut se méfier des phrases péremptoires trop souvent simplistes.
Edit : erreur de date
j’aimerais que tu ne déformes pas mes propos et que tu modifies pas les citations pour leur faire dire ce qu’elles ne disent pas
j’ai écris
Leonidas300 dit:greuh dit:Eric dit:Pour être plus sérieux, avec la démocratie directe, nous aurions vraisemblablement toujours la peine de mort…
De 1984 à 1995, 27 propositions de loi visant à rétablir la peine de mort ont été déposées au Parlement.
greuh.
27 propositions. Toutes rejetées non ?
Si on regarde la courbe de “popularité” de la peine de mort, je pense qu’elle aurait largement été retablie sur la période si on avait fait un referendum.
qui est devenu dans ton post
bertrand dit:Si on regarde la courbe de “popularité” de la peine de mort, je pense qu’elle aurait largement été retablie sur la période ( 1984 2005) si on avait fait un referendum.
Je parlais à dessein de la période évoquée par Greuh.
De plus, tu évites soigneusement la question de fond. Pour toi le referendum est l’expression du peuple éclairé et les élites n’ont pas à décider contre l’opinion.
La peine de mort a été abolie en France sans referendum et vu le faible écart entre les partisans et opposants (écart favorable à l’abolition seulement depuis une dizaine d’années), on peut penser que Miterrand n’a pas fait de réferendum sur le sujet car il était certain de le perdre.
La peine de mort a été abolie en Irlande et c’est 10 après son abolition que le peuple irlandais l’a validé. Si on avait posé la question à l’époque, on peut aussi croire que le peuple irlandais aurait rejetté l’abolition (sinon, pourquoi attendre 10 ans ? ? ?).
Quand à l’avortement, le même peuple irlandais l’a rejeté plusieurs fois, malgré une classe politique dirigeante prête à l’autoriser.
Pour ce qui est de la constitution, le peuple espagnol l’a largement plebiscité.
Ensuite, il me semble que Nicolas Sarkozy a été élu démocratiquement et que les députés aussi. L’absence de référendum pour une nouvelle constitution a été clairement annoncé avant les présidentielles et re-dit avant les législatives.
Ce discours, les méchantes élites à la solde du grand méchant loup qui décident contre le gentil peuple, c’est du populisme (et une constance absolue dans le discours de Le Pen depuis 30 ans). On ne peut pas dénoncer le populisme de Sarkozy et dans le même souffle utiliser (en pire) les mêmes ficelles.
Comme tu le dis, rien n’est simple. Faire valider un texte constitutionnel fait pour faire fonctionner une machine aussi complexe que l’Europe des 27, ce n’est pas simple. Soumettre ce texte à ma coiffeuse ou à moi même d’ailleurs, c’est de la démagogie, et ça, c’est la grande spécialité de Chirac. Ce monsieur a voulu se payer un plebiscite electoral aux frais de l’Europe en mettant au vote un sujet qui lui paraissait imperdable. Je pense que s’il avait proposé l’abolition de la pauvreté, de la maladie et de la faim, il aurait perdu aussi tant sa popularité était faible.
Maintenant, se drapper dans la posture de défenseur de la démocratie au côté de Dupont Aignan, De Villier, Le Pen, moi, ça me fait marrer.
Les candidats du non ont été présents lors de l’élection présidentielle. Ils ont très largement été battu.
je ne pense pas qu’on puisse comparer les sujets “sociétaux” (peine de mort, avortement) avec un sujet véritablement politique (cad économique) comme le TCE
dans le cas des sujets sociétaux, on observe effectivement un évolution lente et positive des opinions publiques, et on peut se réjouir que les élites l’anticipent. on peut parler de progressisme.
dans le cas du TCE, on ne peut pas dire objectivement que ce soit du progrèssisme et que le peuple y souscrira nécessairement, m^me avec retard. c’est un véritable choix de société.
tout ce qui passe par réferendum n’est pas équivalent du seul fait d’y passer
quant à la présence des candidats du non à la présidentielle, elle était marginale et réduite aux extremes.
le glissement de “vouloir que la volonté du peuple soit respecté” à “démagogie” et “populisme” est intellectuellement malhonnète, et ne permet pas de discuter : visiblement, on est tous le populiste de qqun…
Leonidas300 dit: j'aimerais que tu ne déformes pas mes propos et que tu modifies pas les citations pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas
j'ai écrisLeonidas300 dit:greuh dit:Eric dit:Pour être plus sérieux, avec la démocratie directe, nous aurions vraisemblablement toujours la peine de mort...
De 1984 à 1995, 27 propositions de loi visant à rétablir la peine de mort ont été déposées au Parlement.
greuh.
27 propositions. Toutes rejetées non ?
Si on regarde la courbe de "popularité" de la peine de mort, je pense qu'elle aurait largement été retablie sur la période si on avait fait un referendum.
qui est devenu dans ton postbertrand dit:Si on regarde la courbe de "popularité" de la peine de mort, je pense qu'elle aurait largement été retablie sur la période ( 1984 2005) si on avait fait un referendum.Je parlais à dessein de la période évoquée par Greuh.
Erreur de date ,corrigée. Avec mes plates excuses.( 27 propositions sur une plus courte période, mon cerveau a buggé
)Mais cela ne change rien .Quid de la période 1992-1995? Leonidas300 dit: De plus, tu évites soigneusement la question de fond. Pour toi le referendum est l'expression du peuple éclairé et les élites n'ont pas à décider contre l'opinion.
J'aimerais que tu ne déformes pas mes propos
Ni que tu prétendes me dire ce que je pense Leonidas300 dit:...Ce discours, les méchantes élites à la solde du grand méchant loup qui décident contre le gentil peuple, c'est du populisme (et une constance absolue dans le discours de Le Pen depuis 30 ans). On ne peut pas dénoncer le populisme de Sarkozy et dans le même souffle utiliser (en pire) les mêmes ficelles.
...Maintenant, se drapper dans la posture de défenseur de la démocratie au côté de Dupont Aignan, De Villier, Le Pen, moi, ça me fait marrer.
Les candidats du non ont été présents lors de l'élection présidentielle. Ils ont très largement été battu.
La bonne vieille méthode de l'amalgame chère à Leonidas et qu'il reproche aux autres 
j'aimerais que tu ne déformes pas mes propos
Leonidas300 dit:Comme tu le dis, rien n'est simple.
On va en rester sur ce constat
alighieri dit:dans le cas du TCE, on ne peut pas dire objectivement que ce soit du progrèssisme et que le peuple y souscrira nécessairement, m^me avec retard. c'est un véritable choix de société.
ah bon ? objectivement ? ça n'engage que toi.
alighieri dit:tout ce qui passe par réferendum n'est pas équivalent du seul fait d'y passer
quant à la présence des candidats du non à la présidentielle, elle était marginale et réduite aux extremes.
comme pour le non. Tu as la mémoire selective. Quand à Fabius, les militants PS l'ont largement rejeté.
alighieri dit:le glissement de "vouloir que la volonté du peuple soit respecté" à "démagogie" et "populisme" est intellectuellement malhonnète, et ne permet pas de discuter : visiblement, on est tous le populiste de qqun...
Je te retourne le compliment, et vu le nombre de sarcasmes dans tes posts (qui ne démontrent rien mais qui sont sans doute l'expression de ton honnêteté intellectuelle), tu es mal placé pour faire des commentaires.