TRÈS GROS jeux de gestion

Discutons jeux
81
Tub' dit:Le problème, c'est que si on suit votre raisonnement il n'y a plus de frontières entre jeux de gestion et jeux de course.
A Formule Dé, il faut savoir gérer sa bagnole. Quand attaquer, quand dépenser ses pneus... Imaginez qu'on pousse l'aspect "gestion de la voiture en course" très loin, à une profondeur similaire à celle d'Antiquity. Formule Dé devient un jeu de gestion ? :skullpouic:
Où est la frontière ? Qu'est-ce-qu'un jeu de course ? Qu'est-ce-qu'un jeu de gestion ?
On en revient au problème de ranger des jeux dans des cases qui ont des définitions ambiguës et, parfois, qui ne se trouvent pas au même niveau d'abstraction.


Je crois surtout que les assertions "Antiquity est une course" et "Antiquity est un jeu de gestion" (toutes deux vraies) ne portent pas sur la même chose. La notion de course se rapporte au jeu en tant qu'action de jouer, c'est-à-dire à la stratégie. Pour gagner, il faut être le plus rapide à atteindre son objectif. C'est clair pour tout le monde et personne ne conteste ça. Alors que le concept de jeu de gestion se rapporte à Antiquity en tant qu'oeuvre ludique, c'est-à-dire à ses mécanismes, son thème... C'est la question du genre. Et comme beaucoup de genres, le jeu de gestion n'a pas une définition établie, reconnue par tous et, même si c'était le cas, il y aurait toujours des cas litigieux. Tout le monde s'accorde sur une définition tacite, aux contours peu précis et qui repose sur des éléments de style (européen voire allemand), de mécanismes (thunes, ressources, bâtiments, ouvriers), de thèmes (grands travaux, commerce, industrie), de matériel (pièces en bois) et que sais-je encore. Bien sûr, il ne s'agit pas d'une liste exhaustive et un jeu n'a pas besoin de rassembler toutes ses caractéristiques pour être dit "de gestion". Il faut juste qu'il ressemble au portrait robot. Ceci étant dit, Antiquity correspond exactement - on ne peut pas faire beaucoup plus - à ce que les joueurs appellent communément un jeu de gestion.
82

Je suis parfaitement d’accord avec MOz. Cela méritait d’être souligné. :P Sur un autre fil, quelqu’un cherche un jeu de course, et il ne me viendrait pas à l’idée de lui proposer Antiquity. De même, quand quelqu’un cherche un jeu de gestion (sans autre indication), je ne lui proposerai pas Formule Dé. Alors certes, il y a une forme de course à la victoire dans Antiquity, mais ce n’est pas une course en soi. :)

83

Quand tu analyses les facteurs retardateurs d’Antiquity, tu en as deux : l’accès aux ressources - et là tu as bien gestion - et le temps - et là tu as bien course. Le génie est d’avoir mélangé les deux et de les avoir mis en relation. Tu as un meilleur accès aux ressources (espaces, pollution, etc.) en prenant ton temps, et tu gagnes du temps en restreignant ton accès aux ressources (forced labour, plus de pop, plus de villes, etc.).
Sauf qu’à la fin, la victoire va au premier qui la remplit, pas à celui qui en remplit le mieux les conditions lorsqu’un temps commun s’achève. On est donc bien plus dans la gestion du temps que dans le temps de la gestion.

Et là normalement il n’y a plus une mouche de vierge dans la salle. :mrgreen:

84

Je réitère ma question : si Formule Dé proposait un niveau de gestion de la voiture et de la course similaire en tous points à Antiquity, le classeriez-vous toujours dans la catégorie des jeux de course ? Docky, le proposerais-tu dans le topic dont tu parles ?
J’ai l’impression que pour pas mal de gens, le jeu de course est avant tout une question de thème (franchir le premier une ligne d’arrivée).

Tiens, 2 autres questions pour dépuceler les mouches qui auraient échappé à El Co :
Rallyman est-il un jeu de course ?
Un championnat de Formule Dé est-il un jeu de course ?

85
vincelnx dit:Mais quand j'ai lu son guide, ce coté course m'a franchement échapé.....


Mon guide est obsolette et a été écrit à un moment où je jouais beaucoup à Antiquity et où j'aimais y jouer beaucoup.

Je crois me souvenir que j'insistais tout de même sur l'aspect wargame. Il faudrait sans doute que je le reprenne pour insister plus sur le côté course mais comment dire... :pouicvomi: ça n'arrivera pas. :D
86
El comandante dit:Et là normalement il n'y a plus une mouche de vierge dans la salle. :mrgreen:

Techniquement, elles sont encore vierges. :mrgreen:
mais je retiens la réplique, qui est excellentissime
87

Franchement, je n’en reviens pas qu’on ait une discussion sur le fait qu’Antiquity est un jeu de gestion.

Tub’ dit:Je réitère ma question : si Formule Dé proposait un niveau de gestion de la voiture et de la course similaire en tous points à Antiquity, le classeriez-vous toujours dans la catégorie des jeux de course ? Docky, le proposerais-tu dans le topic dont tu parles ?
J’ai l’impression que pour pas mal de gens, le jeu de course est avant tout une question de thème (franchir le premier une ligne d’arrivée).


Il y a des genres ludiques qui sont intimement liés à leur thème (wargame, dungeon crawler, 4X…). Ça parait assez évident. Je ne sais pas à quoi la version de Formula Dé dont tu parles ressemblerait, aussi vais-je te répondre assez simplement. Si ce jeu me place à la tête d’une écurie de F1 (ce qui impliquerait le management des techniciens et des pilotes, la gestion du budget, des fournitures, des sponsors, des recherches et développements…), alors ça pourra être un jeu de gestion. Si ce jeu continue de me mettre à la place d’un pilote de F1 - il s’agit alors juste de régler la voiture entre deux courses - alors ça reste un jeu de course.

88

En fait de la course tactique c’est de la course, de la course stratégique c’est de la gestion.


bzzzzzzzzzzzz… aïe…

89
Tub' dit:Je réitère ma question : si Formule Dé proposait un niveau de gestion de la voiture et de la course similaire en tous points à Antiquity, le classeriez-vous toujours dans la catégorie des jeux de course ?

Je pense que c'est typiquement le cas de Grand Prix Expert, et il y a une espèce de consensus pour dire que c'est plutôt un jeu de gestion, avec un système très réaliste de simulation de la "course".
Tub' dit:Rallyman est-il un jeu de course ?

amha oui même si, en interdisant l'assistance entre les spéciales, il y a une petite dimension de gestion (dans le sens : économie) de ta voiture qui rentre en ligne de compte.
Tub' dit:Un championnat de Formule Dé est-il un jeu de course ?

S'il n'y a pas de système de handicap et/ou d'évolution de la voiture, ça reste une somme de courses, donc une course.
Si on met en place des dispositions spéciales, dans lesquelles le déroulement d'une course influe sur les suivantes, là c'est plus compliqué (mais cf. plus haut)
90

Sans etre aussi tranché que Tub dans la classification, j’avoue etre assez d’accord avec lui.
En fait, il dévoile ce qui me pose problème dans les jeux de gestion : cette condition souvent inéluctable et artificielle qui détermine la fin du jeu et donc le gagnant de cette course (aux points de victoire la plupart du temps…).

La gestion est présente mais uniquement dans ce cadre restreint et conditionné par cette fin artificielle. C’est précisément cela qui, pour moi, donne raison à Tub et créé une course.

Bien que n’etant un jeu de gestion de ressources au sens strict, au moins, Race for the Galaxy assume cet aspect course !

91
Einherjer dit:
Si tu veux tester ce genre de jeu, il est possible de télécharger des versions en PDF gratuites et plus courtes (le plateau est plus petit que les versions commerciales) telles que 18AL ou 18GA qui sont trrrrrès bien pour commencer, mais qui prennent quand même plusieurs heures (donc c'est pas du trop léger non plus)

Merci pour l'info jeanjean59! J'ai tout chargé et imprimé! Par contre les règles en anglais vont me demander un sacré boulot d'assimilation! Mais j'ai pas trouvé de version en français, donc pas le choix!
Je teste au plus vite!


Ah oui, désolé d'avoir oublié le fait que ça soit en VO :oops:
Par contre, j'ai quelque chose qui pourra t'être utile. Il s'agit d'un fil de discussion sur BGG où une (véritable) partie est entièrement commentée (en VO). Quand j'ai découvert ce jeu ça m'avait beaucoup aidé !!
C'est ici : http://boardgamegeek.com/thread/207393/18al-game-3-learning-how-to-play
92
MOz dit:Si ce jeu continue de me mettre à la place d'un pilote de F1 - il s'agit alors juste de régler la voiture entre deux courses - alors ça reste un jeu de course.

Non, je parle bien d'une gestion de la voiture en course et à l'échelle d'une course hyper pointue, tout autant qu'à Antiquity.

Mon exemple sur un championnat est tout sauf anodin : ce n'est plus un jeu de course.
Tu te fous d'arriver premier sur une course. Tu peux être champion sans remporter le moindre grand prix. Tu peux laisser filer une course pour assurer le championnat. Au bout d'un nombre fixe et prédéterminé de courses, on regarde qui a été le meilleur globalement.
La course dans sa définition première n'est plus là. Rien ne sert d'être le plus rapide, même à l'échelle d'une course. Ca aide, clairement, mais ça ne garantit en rien la victoire finale et tu peux préférer ralentir suivant les conditions.

Ma conclusion : Formule Dé pratiqué à l'échelle d'une course est un jeu de course, pratiqué à l'échelle d'un championnat (classique) c'est un jeu de gestion.
Un championnat où le premier joueur à obtenir 5 victoires en grand prix gagne (par exemple), là c'est à nouveau une course :mrgreen:

----------

Bon, pour arrêter les conneries, bien évidemment que, dans les moyens, Antiquity est un jeu de gestion et Formule Dé un jeu de course. Dans le but, la question est bien différente (comme j'ai tenté de l'expliquer).

La vraie question est donc la suivante.
Qu'est-ce-qui importe le plus pour définir un jeu : le but ou les moyens pour l'atteindre ?
Vous l'aurez compris, j'attache beaucoup d'importance au but. Il a une influence beaucoup trop grande sur notre façon d'aborder le jeu et d'y jouer.

Bzzz. Bzz. Bz. Bz.
93

Je pense humblement que toute personne recherchant un jeu de course évoque plus le thème que le moyen d’obtenir la victoire, donc plus le cadre du jeu que la mécanique en soi.

94
Tub' dit:
Tiens, 2 autres questions pour dépuceler les mouches qui auraient échappé à El Co :
Rallyman est-il un jeu de course ?
Un championnat de Formule Dé est-il un jeu de course ?


En fait la réponse est simple:

Si tu as le vrai jeu complet, tu bouges les voitures et tu fais vroum en passant les vitesses, oui c'est un jeu de course

Si t'as pas le jeu mais que tu respectes les règles en bougeant des allumettes sur un papier grillagé en barrant les pertes de point de vie sur un bloc note, alors tu es un bon gestionnaire.

Enfin, ça c'est des questions à la con encore, la dif entre un bon et un mauvais gestionnaire quoi !
95

En résumé, ce que je veux dire, c’est que le jeu doit pouvoir être apprécié non pas seulement par sa mécanique mais bien entendu pour son immersion dans le thème…

Si t’y penses un peu, presque tous les jeux de plateau avec des pions et des compteurs peuvent être considérés comme des jeux de gestion…
La question doit être mieux posée.

96

Si vous voulez jouer à un jeu de gestion :
http://89.93.205.63/antiquity-web/main.jsp

Si vous voulez jouer à un jeu de course :
http://89.93.205.63/antiquity-web/main.jsp

Il suffit juste de ne pas jouer avec les mêmes joueurs :P

97

Effectivement. Tout est histoire de termes et de la façon dont ils sont interprétés par chacun.

Pour reformuler, je trouve qu’il y a 3 grandes catégories de jeux :

  • Vitesse : ceux pour lesquels la partie continue jusqu’à ce qu’un joueur ait rempli l’un de ses objectifs de victoire. Ce joueur gagne.
  • Élimination : ceux pour lesquels la partie continue jusqu’à ce qu’il ne reste plus qu’un seul joueur en jeu. Ce joueur gagne.
  • Évaluation : ceux pour lesquels la partie s’arrête sous certaines conditions indépendantes de la victoire. On évalue alors chaque joueur selon des critères prédéfinis et celui avec la meilleure évaluation gagne.
Je trouve cette classification extrêmement importante parce qu’elle influe de manière essentielle sur la façon de se comporter en cours de jeu.

Tous les jeux de courses pratiqués à l’échelle d’une course sont naturellement des jeux de vitesse. Antiquity aussi. Ça les rapproche beaucoup, à mon sens.

98
Tub' dit:La vraie question est donc la suivante.
Qu'est-ce-qui importe le plus pour définir un jeu : le but ou les moyens pour l'atteindre ?
Vous l'aurez compris, j'attache beaucoup d'importance au but. Il a une influence beaucoup trop grande sur notre façon d'aborder le jeu et d'y jouer.


Ça me paraît tellement réducteur et aussi tellement révélateur de la façon dont tu joues. Un jeu, c'est bien plus que son but. C'est un thème, un matériel, un ton, des mécanismes... C'est comme si tu réduisais un film à son scénario. Dans les arts - je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour les jeux - les caractéristiques finales ne sont qu'une partie restreinte des caractéristiques qui définissent les genres. Comptent tout autant les caractéristiques formelles ou matérielles. Pour parler d'un autre domaine que je connais bien, le rock psychédélique a pour ambition de faire planer, c'est-à-dire de reproduire les effets du LSD (caractéristique finale), mais il se caractérise aussi par ses constructions rythmiques complexes, la longueur de ses morceaux, ses mélodies répétitives et hypnotique et un son très spécifique (caractéristiques formelles et matérielles).
99
MOz dit:C'est comme si tu réduisais un film à son scénario.

Plus exactement à sa fin : le héros a sauvé le monde
Le scénario, c'est la manière d'y arriver ;)
100
Tub' dit:Pour reformuler, je trouve qu'il y a 3 grandes catégories de jeux :
  • Vitesse : ceux pour lesquels la partie continue jusqu'à ce qu'un joueur ait rempli l'un de ses objectifs de victoire. Ce joueur gagne.
  • Élimination : ceux pour lesquels la partie continue jusqu'à ce qu'il ne reste plus qu'un seul joueur en jeu. Ce joueur gagne.
  • Évaluation : ceux pour lesquels la partie s'arrête sous certaines conditions indépendantes de la victoire. On évalue alors chaque joueur selon des critères prédéfinis et celui avec la meilleure évaluation gagne.


Tout ceci est vrai. Il s'agit d'une problématique transversale qui dépasse la question du genre ludique. Théoriquement, il peut y avoir des jeux de gestion dans les trois catégories. Aucune incompatibilité entre "vitesse" et "jeux de gestion" même si c'est peu commun. Et on trouve aussi des jeux de course qui peuvent aussi relever de la deuxième catégorie. Par exemple, on peut gagner à Rush'n Crush en éliminant ses concurrents.

Bref, comme je le dis depuis le début, dire "Antiquity est une course" et dire "Antiquty est un jeu de gestion", c'est juste ne pas parler de la même chose. :pouicintello: