Vieux chat dit: Le trivial va utiliser les connaissances culturelles pour départager les joueurs, tandis que les jeux pour joueur, les vrais, tatoués et tout vont utiliser .. les capacités de réflexion (les maths en somme) pour départager les-dits vrais joueurs. Donc au final c'est la même chose.
Bienvenue dans un monde sans enchères, bluff, intuition, probabilités, prise de risque, objectifs secrets, programmation, ... etc Les jeux ne sont heureusement pas aussi déterministes que tu sembles le croire ! En schématisant, tu passes du TP aux échecs en occultant tous les jeux entre. Désolé mais dans mon entourage, le plus doué en combinatoire n'est pas forcément aussi le plus doué en bluff, en déduction, en faculté d'abstraction, ... etc. C'est justement ce mélange de compétences qui rends la victoire incertaine et l'intérêt de la partie. Là où le trivial pursuit est mono-maniaque
Ce ne sont là que des moyens .. de mesurer qui a la plus grosse Je réagissais juste à la petite phrase comme quoi on a passé l'âge de savoir qui a la plus grosse : hormis les jeux coopératifs tous les jeux ont pour but de départager le meilleur (donc qui a la plus grosse intelligence/plus gros bagout/plus grande capacité de concentration/etc...) Et des jeux mono tâches il y en a. Le go par exemple, ou les échecs. Pourtant ce sont d'excellent jeux. Non?
MOz dit:C'est ce qu'a parfaitement compris l'auteur de Time's Up. Ce jeu est formidable, car tout l'intérêt réside dans le faire trouver ou dans le chercher à trouver. L'enjeu n'est pas de connaître ou non la réponse. Généralement, tout le monde connait les personnalités en question. Non, l'enjeu est de trouver la réponse.
Pour continuer à enc... les mouches avec toi, je dirai plutôt que l'intérêt de Time's up n'est pas de trouver la réponse mais de formuler la question. Au lieu de la lire on la mime, on la chante, etc. La réponse n'est pas du tout l'enjeu de Time's up; c'est la question. En cela c'est plus un jeu d'association d'idées que de mobilisation de connaissances.
Niktux dit:Et un examen blanc du code de la route ?
c'est une préparation de l'examen; c'est un truc de la vraie vie.
Niktux dit:Et un trivial pursuit spécial code de la route ?
Tu peux y jouer 10000 fois, ça ne te donnera pas ton code. Aucune influence sur le réel.
Niktux dit:Vous allez pouvoir vous renvoyer la balle pendant des heures. Il est difficile de formuler une définition d'un jeu sans y introduire une part de subjectif (divertissement, amusement ...). Du coup, il y aura toujours un contre exemple à opposer à la soi disante définition.
D'où l'intérêt de ne pas raisonner en exemples mais en catégories, en principe. Et il y a suffisamment d'écrits sur le jeu pour ne pas avoir à renoncer à une définition.
El comandante dit:A partir du moment où il y a des règles, du matériel, un cadre physique et temporel limité, et que ça ne relève pas de la simple procédure, je ne vois pas comment tu peux dire que ce n'est pas un jeu, même s'il ne te correspond pas.
L'examen du code de la route, c'est un jeu ? Pourtant, il correspond parfaitement à tous les critères cités.
Non, justement. C'est un examen, donc qui va avoir des conséquences sur la suite (là en l'occurrence te permettre de conduire). Le jeu, une fois la boîte pliée, n'a aucune conséquence normative sur la réalité et le reste de la vie.
Et un examen blanc du code de la route ? Et un trivial pursuit spécial code de la route ? Vous allez pouvoir vous renvoyer la balle pendant des heures. Il est difficile de formuler une définition d'un jeu sans y introduire une part de subjectif (divertissement, amusement ...). Du coup, il y aura toujours un contre exemple à opposer à la soi disante définition. Je suis d'accord pour dire que TP est un jeu, mais pour moi, c'est un des plus mauvais !
D'abord je hais du plus profond de mon coeur le trivial pursuit. voilà c'est dit.
Maintenant un TP sur le code de la route n'a rien à voir avec l'examen car .. il y a une incidence sur le réel !! Rater son examen et rater une partie de TP - code de la route n'auront pas les mêmes conséquences sur ta vie réelle. Ca fait partie de la définition même du jeu. Quelque chose n'ayant pas de conséquence sur la réalité, qui n'existe que le temps du jeu. C'est d'ailleurs pour ça que les jeux d'argent n'en sont plus vraiment. Des jeux.
MOz dit:C'est ce qu'a parfaitement compris l'auteur de Time's Up. Ce jeu est formidable, car tout l'intérêt réside dans le faire trouver ou dans le chercher à trouver. L'enjeu n'est pas de connaître ou non la réponse. Généralement, tout le monde connait les personnalités en question. Non, l'enjeu est de trouver la réponse.
C'est ce que je voulais dire dans mon premier message en disant qu'avec le collaboratif et autres il y avait peut-être de nouveaux moyens d'aborder la culture dans le jeu que le simple question / réponse... c'est vrai qu'aujourd'hui chez le hard core gamer (ca faisait longtemps qu'on ne l'avait pas utilisé celui-là) la culture intervient surtout dans le thème et rarement dans le fond du jeu et je me dis que souvent, qu'il faudrait chercher à l'utiliser autrement....
Mode Provoc : Je pense même que d'une certaine manière le JCC serait peut-être la meilleure forme pour aborder la culture. "Tu veux booster ton deck prends l'extension auteur russe dedans il y a dosto. avec son idiot" Bruno Faidutti avait avoué avoir bossé sur un jeu sur Proust à une époque... J'aurais bien essayé
El comandante dit:Pour continuer à enc... les mouches avec toi, je dirai plutôt que l'intérêt de Time's up n'est pas de trouver la réponse mais de formuler la question. Au lieu de la lire on la mime, on la chante, etc. La réponse n'est pas du tout l'enjeu de Time's up; c'est la question.
Je dirais qu'il s'agit autant faire trouver que de chercher à trouver. Car il est également très amusant de trouver la réponse à partir d'une question mal formulée.
El comandante dit:En cela c'est plus un jeu d'association d'idées que de mobilisation de connaissances.
Pourtant c'est bien un jeu de culture. Tout l'enjeu est de trouver un terrain culturel commun avec son partenaire. Quand tu fais deviner, il faut estimer ce que l'autre sait de manière à utiliser ce savoir pour lui faire trouver la réponse. Par exemple, si je dois faire deviner Louis Armstrong, je peux immédiatement parler d'un trompétiste noir américain ou passer par Neil Armstrong ou encore par Lance Armstrong. Tout dépend de qui j'ai en face de moi.
Galahad dit:Un jeu comme Time's Up a compris le problème et l'a détourné : on ne doit plus simplement connaître une donnée A ou B, mais trouver le meilleur moyen de faire comprendre quelle est cette donnée - ou comprendre quelle donnée l'autre est en train de nous faire trouver. Là il y a une mise en œuvre beaucoup plus riche des petits processus dont tu parles, et c'est amusant et prenant. Dans le Trivial, il n'y a rien. Ou plutôt pas grand chose. Pas assez pour correspondre à ce que je recherche en tout cas.
Exactement. Trivial Pursuit est un mauvais jeu de connaissance, le croisement du Jeu de l'Oie et d'un examen scolaire. Ce qui ne veut pas dire que tous les jeux de ce genre sont mauvais. Il faut bien distinguer la question de l'intérêt ludique du Trivial Pursuit, dont la réponse me semble évidente, et la question de l'intérêt ludique des jeux de culture en général.
necrondibon dit:En fait, il n'est pas rare que nous jouions de temps en temps à une variante uniquement basée sur les questions. [...]
Dans ce cas, vous pouvez vous pencher sur Quizz Match qui mélange jeu de questions (QCM) par équipes et MasterMind.
Pour le Trivial, les reproches que j'avais plus jeunes sont le dé bien sur (c'est ralant d'attendre de faire la bonne valeur) et les questions trop datées (du moins, sur l'édition Junior de mon frère il y a 20 ans), en particulier sur qui présente quoi à telle heure sur Antenne 2 (émission bien entendue supprimée depuis belle lurette )...
La dernière partie que j'ai du faire, c'était il y a quelques années, lors d'un "séminaire de formation". Il y avait une boite qui trainait et ça nous avait permis de passer une bonne soirées entre collègues qui ne se connaissaient pas, et de discuter de l'actualité, de culture et même de politique sans que ça ne dégénère... Chose qu'on aurait peut-être pas fait sans jouer (OK, d'autres jeux auraient pu faire l'affaire, inutile de me sortir une liste )
Selon la définition du Trivial Pursuit, je n’ai aucune culture. Les seules questions auxquelles je sais répondre tombent toujours sur l’équipe adverse. La seule chose qui reste pour me distraire, c’est le lancer de dé. Et là, torture ultime, je n’ai jamais vu un dé rouler aussi mal que celui du Trivial. Il est à l’image de l’ambiance autour de la table : plombé.
Je déteste ce jeu dont je ne garde que le souvenir de la honte, inexplicable, de ne pas savoir qui a gagné la finale de triple saut aux Jeux Olympiques 15 ans avant ma naissance .
Niktux dit:Il est difficile de formuler une définition d'un jeu sans y introduire une part de subjectif (divertissement, amusement ...).
Je ne suis pas sûr que les notions d'amusement ou de divertissement solutionnent vraiment le problème. Car il y aura toujours le cas des mauvais jeux qui n'amusent et ne divertissent personne. On pourrait très bien imaginer un jeu très similaire à Puerto Rico mais qui pour des raisons infimes (liées au réglage des mécanismes, par exemple) est râté et n'amuse personne. Doit-on en déduire qu'un jeu râté n'est pas un jeu ? A mes yeux, Trivial Pursuit n'est ni amusant, ni divertissant. Et pourtant je le considère comme un jeu, un jeu râté, un jeu sans intérêt, mais un jeu quand même.
Intéressante discussion (d’autant plus que tout le monde semble calme et prêt à discuter sans tomber dans la provocation ou la caricature outrancière)…
J’en conclus que le Trivial Pursuit est un jeu (c’est déjà ça), mais que c’est probablement un mauvais jeu (à bien y regarder ses mécanismes, le déroulement d’une partie, les éléments constitutifs de base, …).
Néanmoins, on ne pourra nier le fait que beacoup de gens se sont amusés, ont passé d’excellentes soirées, à la fois drôles, divertissantes et intéressantes. On ne peut retirer ça aux gens qui l’ont vécu.
Peut-on donc dire que le Trivial Pursuit est un bon jeu malgré lui : c’est un jeu, il peut être amusant et générer de la bonne humeur, mais dans des conditions particulières. Comme une mauvaise blague qui fait quand même rire parce qu’elle est dite dans un contexte et avec un public particulier…
Tout dépend ce que tu attends des jeux : si ce sont des mécanismes qui t’en mettent plein la vue, le TP ne te satisfera pas; si c’est pour réunir trois générations autour d’une table pendant qu’on digère la dinde et les marrons, ça pourra le faire; si tu es en coloc avec des djeuns grave trop drôles qui ne jurent (et ne hurlent) que par Ligretto Football, ça ne le fera pas non plus. Donc le TP bon “malgré lui”… Pas certain. Probablement moins pire quand le contexte peut se substituer à la pauvreté évidente des mécanismes…
NB : cela dit, et en prévision de la prochaine dinde, si quelqu’un remet la main sur les variantes de Jeux et Stratégie, ça m’intéresse. Ca limite vraiment la casse du côté “j’attends mon tour trois plombes” / " je sors pas le bon chiffre pour clôre cette p*** de partie interminable".
Budnic dit:Intéressante discussion (d'autant plus que tout le monde semble calme et prêt à discuter sans tomber dans la provocation ou la caricature outrancière)... J'en conclus que le Trivial Pursuit est un jeu (c'est déjà ça), mais que c'est probablement un mauvais jeu (à bien y regarder ses mécanismes, le déroulement d'une partie, les éléments constitutifs de base, ...).
Disons que Trivial pursuit est un jeu pauvre (pour ne pas dire mauvais) dans sa mécanique mais bon dans l'ambiance qu'il peut générer et les choses qu'on peut y apprendre.
ocelau dit:Disons que Trivial pursuit est un jeu pauvre (pour ne pas dire mauvais) dans sa mécanique mais bon dans l'ambiance qu'il peut générer et les choses qu'on peut y apprendre.
Comme beaucoup d'autres choses alors. Tout est une histoire de bonne compagnie.
El comandante dit:si c'est pour réunir trois générations autour d'une table pendant qu'on digère la dinde et les marrons, ça pourra le faire
Pas convaincu justement. L'édition où je me débrouillerai bien sera sûrement celle où ma grand mère ne saura répondre à rien, et vice versa.
Le Trivial Pursuit est tout sauf un jeu familial pour moi. Chaque édition vise une génération bien particulière. C'est d'ailleurs le principal reproche que je fais à ce jeu (outre le dé qui ne roule pas).
Niktux dit:Il est difficile de formuler une définition d'un jeu sans y introduire une part de subjectif (divertissement, amusement ...).
Je ne suis pas sûr que les notions d'amusement ou de divertissement solutionnent vraiment le problème. Car il y aura toujours le cas des mauvais jeux qui n'amusent et ne divertissent personne. On pourrait très bien imaginer un jeu très similaire à Puerto Rico mais qui pour des raisons infimes (liées au réglage des mécanismes, par exemple) est râté et n'amuse personne. Doit-on en déduire qu'un jeu râté n'est pas un jeu ? A mes yeux, Trivial Pursuit n'est ni amusant, ni divertissant. Et pourtant je le considère comme un jeu, un jeu râté, un jeu sans intérêt, mais un jeu quand même.
Je suis entièrement d'accord avec ça. Je réagissais juste à plusieurs tentatives de définition formelle d'un jeu qui aboutissaient sur des pseudo démonstrations TP = Jeu mais avec des biais de raisonnement. Et, à chaque fois, le contre exemple qui tue.
Pour ma part, je considère TP comme un jeu (mais un mauvais) et je n'ai pas envie de me prêter à l'exercice de "quelle est la définition d'un jeu ?". Et je comprends aussi le point de vue de ceux qui pensent que TP n'est pas un jeu. Je pense qu'il y a plusieurs niveaux de perception pour définir un jeu.
Budnic dit:Néanmoins, on ne pourra nier le fait que beacoup de gens se sont amusés, ont passé d'excellentes soirées, à la fois drôles, divertissantes et intéressantes. On ne peut retirer ça aux gens qui l'ont vécu.
Au même titre que beaucoup s'amusent ou se sont amusés avec un monopoly ou des petits chevaux. Au même titre qu'on a aimé un film aux effets spéciaux dépassés mais bons pour l'époque et qu'on ne peut plus regarder maintenant (pas tous )
Après, quid, si à la même époque (ou maintenant) d'autres jeux similaires mais plus recherchés avaient la même notoriété ? Enfin, même avec cette hypothèse, certains se seraient amusés avec et tant mieux pour mieux.
Pour revenir à la question de base : l'intérêt ludique du TP ? Elle amuse des gens ! Aussi faible soit il, il remplit son rôle. Après je pense que la question est posée à cause de la démarche purement mercantile et de l'exposition dont bénéficie TP et qu'on aimerait bien, moi y compris, que d'autres jeux bénéficient. Des réactions passionnés. Les mêmes réactions qu'on peut avoir quand on voit des pseudos artistes sortir des disques ciblés commercialement et qu'à côté, on voit l'artiste qu'on aime bien galérer pour vivre de son art.
DuncanIdaho dit: Je déteste ce jeu dont je ne garde que le souvenir de la honte, inexplicable, de ne pas savoir qui a gagné la finale de triple saut aux Jeux Olympiques 15 ans avant ma naissance .
ocelau dit: d'où l'intérêt de jouer en équipe pour plusieurs raisons : - ... - meilleurs ambiance car il y a une émulsion dans l'équipe - ...
L'émulation dans l'équipe ...bof. Que la personne qui connait toutes les réponses soit dans ton équipe ou contre toi, ça ne changera rien. Tu vas t'ennuyer. Même si tu arrives à sortir une réponse dans la soirée.
Vieux chat dit: Ce ne sont là que des moyens .. de mesurer qui a la plus grosse Moqueur Je réagissais juste à la petite phrase comme quoi on a passé l'âge de savoir qui a la plus grosse : hormis les jeux coopératifs tous les jeux ont pour but de départager le meilleur (donc qui a la plus grosse intelligence/plus gros bagout/plus grande capacité de concentration/etc...)
Je fais le distinguo entre : - avoir la plus grosse avant le jeu - avoir fait la meilleure utilisation de ses actions pendant le jeu
Y a une différence entre un état et une action, d'où l'utilisation de l'image "qui a la plus grosse". Une comparaison d'état sur lequel on ne peut influer n'a pas d'intérêt à mes yeux.
Budnic dit:Intéressante discussion (d'autant plus que tout le monde semble calme et prêt à discuter sans tomber dans la provocation ou la caricature outrancière)... J'en conclus que le Trivial Pursuit est un jeu (c'est déjà ça), mais que c'est probablement un mauvais jeu (à bien y regarder ses mécanismes, le déroulement d'une partie, les éléments constitutifs de base, ...).
Disons que Trivial pursuit est un jeu pauvre (pour ne pas dire mauvais) dans sa mécanique mais bon dans l'ambiance qu'il peut générer et les choses qu'on peut y apprendre.
Oui et je m'y suis amusé. Bien sûr il faut déjà apprécié les jeux de questions/réponses. Aimant bien me cultiver un minimum, apprendre/savoir des trucs qui servent à rien, j'apprécie TP (il m'arrive d'ailleurs de regarder Jean-Pierre ou Nagui à la TV... pas taper...). Il ne me viendrait pas à l'esprit d'en proposer une partie sans d'être nombreux, auquel cas le jeu en équipe reste sympa et équilibre dans l'ensemble les niveaux. Et la dernière version à laquelle j'ai joué est la DVD. Plus varié, plus accessible et une ou deux idées "évoluées". Reste que je suis conscient du niveau très pauvres du jeu et du faible intérêt que cela peut susciter...
Car au final Time's Up a complètement éclipsé le Trivial par chez nous.
Je réagissais juste à la petite phrase comme quoi on a passé l'âge de savoir qui a la plus grosse : hormis les jeux coopératifs tous les jeux ont pour but de départager le meilleur (donc qui a la plus grosse intelligence/plus gros bagout/plus grande capacité de concentration/etc...)
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