Trop c'est trop

Discutons jeux
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luc30 dit:Finalement devant l'abondance les tractriciens ne sont t-il pas devenue plus consommateur que joueur, testeur, essayeur que vrai joueur.
Où alors les joueurs ont peut être une part de féminin plus forte que la moyenne.
"Hep t'a vu mais nouvelle chaussure"
"Ouai extra! Et moi mon nouveau sac à main FFG..."
"Oh non! attends je suis toute moubourrée le dernier machin va sortir..."
"Bof de toute façon tu vas le mettre sur ton étagère comme d'hab"


Il y a un peu de ça, oui. Mais je ne crois pas que c'est juste une question de mode. Il y a un effet miroir qui découle de la prise en compte de nos avis sur TT par les éditeurs.

D'un côté, on a des joueurs qui ont une telle expérience du jeu de plateau qu'ils peuvent exploiter facilement les jeux "trop simples" pour eux. Du coup, ils encensent les jeux compliqués, qui quelque part, leur résistent un peu mieux.

Je suis de plus en plus convaincu que la plupart des jeux de gestion "à l'allemande" (sans grande interaction) n'ont pas un "algorithme de victoire" si difficile que cela à programmer. Le tout est de le découvrir, et pour brouiller le plus de pistes possibles, les développeurs n'ont pas beaucoup de choix: en multipliant les "pistes" de développement, ils rendent plus difficile la découverte de cet algorithme.

J'ai parfois l'impression qu'on se trouve dans une logique de surenchère...
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psic dit:c'est bien simple de mon côté, un jeu avec trop de mécaniques, trop de règles et surtout trop d'exceptions…je je n'y jouerais pas [...]. Un jeu compliqué dans ses règles et ses mécanismes va m'obliger à consacrer plus de temps à réexpliquer les règles, a savoir ce que j'ai le droit de faire ou pas plutôt que de me concentrer sur ma partie et mon plaisir. C'est pour cela que ma ludothèque est constitué de jeux plus ancien et familliaux au mécanique simple. Que cela soient compliqué d'y jouer ou plutôt d'y gagner cela dépend plus des adversaires et parfois un peu de chances.
Le critère de simplicité des règles est pour moi un des critère primordial pour l'achat d'un jeu ainsi que la longueur…du jeu


+1
Dans mes bras alter-ego ludique !

Il n'y a donc pas que des comptables et des gestionnaires parmi les TricTraciens ? C'est une évidence et je feins l'innocence mais ce fil m'a fait du bien et j'ai envie d'en profiter pour dénoncer une fausse vérité entendue maintes fois sur le forum :
- Les expressions "gros joueurs" et "joueurs passionnés" sont habituellement utilisées pour désigner la même chose.
Pour moi c'est absurde.

Je ne pense pas qu'il n'y ait seulement les novices ou les joueurs occasionnels pour jouer aux jeux dits familiaux. Je pense qu'on peut être joueur passionné, avoir envie de jouer tous les jours, et s'éclater avec les jeux simples à mécanismes simples (et pas pour autant forcément dénués de profondeur).
Je ne pense pas que l'expérience, la bouteille ludique, le simple fait de pratiquer régulièrement les jeux depuis de nombreuses années pousse inévitablement le joueur à s'orienter vers des jeux complexes.
Pourquoi une telle fatalité ?


Bon voilà, ça faisait un moment que j'avais envie de corriger l'utilisation erronée du terme "joueur passionné" mais que je ne savais pas où le faire (pas envie de troller un fil dont ce n'était pas le sujet, et pas envie d'ouvrir un fil "COUP DE GUEULE" :china: )

A part ça, je n'ai rien contre les jeux de matheux pour les matheux. Chacun sa came.
Et je n'ai rien contre le fait que ces jeux constituent l'essentiel des sorties (est-ce vraiment le cas d'ailleurs, ne serait-ce pas plutôt l'essentiel du buzz ?)
Ca me permet d'être moins souvent moubourré et de restreindre considérablement mes achats.
En somme, tout est très bien.





...
ah oui...
Autre chose que je n'ai jamais osé dire...
...j'aime le hasard dans les jeux.
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el payo dit:
...
ah oui...
Autre chose que je n'ai jamais osé dire...
...j'aime le hasard dans les jeux.


Ouaip moi aussi j'aime le hasard, j'aime les gros jeux, j'aime les wargame, j'adore les Spiel des Jahre, j'adore les bêtes jeux, j'aime les calculs, les jeux d'ambiance,....C'est pourquoi je suis assez surpris qu'on place les joueurs dans des cases, satanées cases :pouicboulet: :pouicboulet: :kwak:
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Sherinford dit:[...]
J'ai parfois l'impression qu'on se trouve dans une logique de surenchère...


C'est exactement mon ressenti.

Je suis lassé par cette fuite en avant, je prend moins de plaisir à une table et j'ai un souvent l'impression de toujours jouer à la même chose tout en en jouant à différent jeux.


Le comportement consommateur, limite capricieux, et impatient de certains joueurs à la table me gâche le plaisir.

Entendre plus souvent parler de mécanique que de plaisir me fais fuir!

Lorsque je joue, je n'ai rien à prouver, je ne cherche pas à connaitre et exploiter au mieux des mécanismes. Je veux juste m'amuser et passer du bon temps avec des gens respectueux.

J'avoue que c'est de plus en plus rare.
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el payo dit:Je ne pense pas que l'expérience, la bouteille ludique, le simple fait de pratiquer régulièrement les jeux depuis de nombreuses années pousse inévitablement le joueur à s'orienter vers des jeux complexes.
Pourquoi une telle fatalité ?


En effet, ce n'est pas nécessairement une fatalité, et comme tu l'écris si bien, tout dépend de ce que l'on recherche dans un jeu.

J'avoue sans honte ne rien avoir contre le hasard. Certains voient dans le caractère aléatoire de certains jeux un "bug". Ce n'est absolument pas mon cas. S'il y en a, je préfère que ce soit une donnée assez limitative, et gérable, comme dans les jeux de prise de risque.

Mais j'aime aussi les jeux qui me donnent matière à réflexion. Je "kiffe" Dungeon Twister aussi - et surtout - pour cette raison là.

Ce n'est pas que les jeux d'ambiance m'ennuient: je les trouve fort utile pour jouer en famille. Certains ont même un potentiel énorme avec d'autres joueurs (Linq me vient à l'esprit).

Mais mon problème principal à cet égard, c'est que je joue aussi au jeu de rôle, et que les jeux de plateaux peuvent difficilement faire mieux, question ambiance.

Ce qui signifie que mon intérêt pour les jeux de plateaux est "orienté" vers des jeux qui peuvent m'apporter ce que le jeu de rôle ne peut pas.

Chacun a son parcours et son vécu, quoi...
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prince-baron dit:Lorsque je joue, je n'ai rien à prouver, je ne cherche pas à connaitre et exploiter au mieux des mécanismes.


Moi si. Ce n'est pas que j'ai quelque chose à prouver, mais plutôt que ça m'amuse de réfléchir, de me tordre les neurones. Je t'accorde que ce n'est pas quelque chose de si fréquent.

:wink:
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Pour moi, ce les jeux les plus simples sont aussi les plus mathématiques ! Les mathématiques permettent de modéliser des problèmes tels qu’ils sont posés par la plupart des jeux de plateau… Et pour les jeux les plus simples (je pense aux jeux dits « familiaux » sur ce forum, ou encore les jeux abstraits joués entre joueurs débutants), c’est faisable de tête, et on peut effectivement très vite adopter le même algorithme (optimisation, min-max…) sur tous ces jeux… Au final, ces jeux se jouent à moitié en automatique, de manière très froide. Ce sont des jeux comme Alhambra ou Kardinal & König qui m’ont fait prendre conscience de ce phénomène…

Un peu de complication et de hasard viennent mettre de grands coups de pieds dans ces automatismes et cette froideur. Il devient de plus en plus difficile, voire impossible d’analyser froidement et mécaniquement les jeux, et du coup on en vient plus à réfléchir à long terme, de manière thématique… Et c’est au final bien plus amusant.

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scand1sk dit:Pour moi, ce les jeux les plus simples sont aussi les plus mathématiques ! Les mathématiques permettent de modéliser des problèmes tels qu'ils sont posés par la plupart des jeux de plateau… Et pour les jeux les plus simples (je pense aux jeux dits « familiaux » sur ce forum, ou encore les jeux abstraits joués entre joueurs débutants), c'est faisable de tête, et on peut effectivement très vite adopter le même algorithme (optimisation, min-max…) sur tous ces jeux… Au final, ces jeux se jouent à moitié en automatique, de manière très froide. Ce sont des jeux comme Alhambra ou Kardinal & König qui m'ont fait prendre conscience de ce phénomène…
Un peu de complication et de hasard viennent mettre de grands coups de pieds dans ces automatismes et cette froideur. Il devient de plus en plus difficile, voire impossible d'analyser froidement et mécaniquement les jeux, et du coup on en vient plus à réfléchir à long terme, de manière thématique… Et c'est au final bien plus amusant.


Autant pour Alhambra, je suis plus que d'accord, idem famiglia pour lequel je ne comprend pas l'engouement.

Mais tu viens de faire un procès bien trop rapide de jeu comme le Go, les jeux du projet Gipft, les jeux de Jacta alea, etc...
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D’un point de vue théorique même s’il y a facteur chance on peut adopter une stratégie min-max (il y juste des noeuds chance à gérer en plus mais ce n’est pas très difficile, par contre il faut raisonner en espérance de victoire).

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Jeremie dit:D'un point de vue théorique même s'il y a facteur chance on peut adopter une stratégie min-max (il y juste des noeuds chance à gérer en plus mais ce n'est pas très difficile, par contre il faut raisonner en espérance de victoire).

C'est vrai de tout les jeux.
Sinon, le jeu n'est que du hasard.
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sebduj dit:
el payo dit:
...
ah oui...
Autre chose que je n'ai jamais osé dire...
...j'aime le hasard dans les jeux.

Ouaip moi aussi j'aime le hasard, j'aime les gros jeux, j'aime les wargame, j'adore les Spiel des Jahre, j'adore les bêtes jeux, j'aime les calculs, les jeux d'ambiance,....C'est pourquoi je suis assez surpris qu'on place les joueurs dans des cases, satanées cases :pouicboulet: :pouicboulet: :kwak:


Ouais, vive les littéraires qui aiment les jeux "de matheux" et qui se marrent bien en y jouant, non mais. Je m'assieds sur les cases, je les tiens toutes.

:kwak:
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el payo dit:
psic dit:c'est bien ...…du jeu

+1... jeux.


Je ne pense pas que les jeux compliqués, avec accumulations de règles, soient des "jeux de matheux".
Le plus matheux des créateurs de jeux est R. Knizia et il a fait énormément de jeux simples (au niveau des règles) et peu de compliqués.

Les jeux les plus compliqués, en termes d'accumulation de règles et de cas particuliers, ce sont quand même les créateurs de wargames. Ils se piquent plus de l'histoire que des mathématiques.

A part ça, je rejoint pas mal d'entre vous. Je suis plus admiratif et attiré par un jeu aux règles simples qui donne beaucoup de plaisir que par un jeu accumulant les règles dans un ensemble quelquefois disparate pour un plaisir discutable.

Mais... Il y a du déchet dans les jeux à règles simples, et des perles dans les jeux à règles compliquées.

Le hasard... M'en fout un peu... Tant que j'ai des choix et que cela n'est pas le moteur essentiel du jeu.

EDIT : mais... je dois reconnaitre que, longtemps, j'ai préféré les jeux à règles compliqués, les "améritrash". J'avais une excuse : au début des années 80, c'était du lourd ou du rien.
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Très utile ce “topic”, car je ressens la même chose, peu ou proue.

La complexité d’un jeu ou bien d’une règle n’amène pas forcément un “bon” ou un “gros” jeu, mais avant tout un jeu “complexe”. Je trouve d’ailleurs qu’un effort devrait être apporter à l’écriture des règles en général car ceci fait parfois défaut.

Maintenant, il faut aussi différencier règle complexe et jeu complexe. L’un ne va pas toujours avec l’autre, et heureusement d’ailleurs !

Personnellement, je suis plutôt friand des règles simples (faciles à appréhender, sur 4 ou 5 pages maximum) mais des jeux complexes (dans leur apprentissage). Quand je dis complexe, je pense surtout à jeu RICHE.

Pourquoi ? tout simplement pour la re jouabilité ainsi que pour l’apprentissage destiné à de nouveaux joueurs. Selon moi, c’est primordial ça !

D’ailleurs, si on regarde bien, les jeux de sociétés qui restent, et donc qui se jouent régulièrement, sont ceux avec une règle simple et un jeu plutôt riche.

Donc,

OUI pour les règles simples, avec relecture rapide et compréhension directe. Et un gros NON pour les règles lourdes, mal écrites, indigestes qui ne laissent rien présager du jeu ou peu au fil de la lecture. 4 à 5 pages maximum.

OUI pour les jeux riches et complexes. Et un gros NON pour des jeux avec des régles LOURDES et COMPLEXES mais pour un jeu qui reste pourtant relativement PAUVRE.

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luc30 dit:Je suis entièrement d'accord avec tes propos. il est vrai qu'il faut scinder complexité de mécanisme propre à traduire un thème et complexité d'un jeu
En effet, et je te rejoins encore ces "compexité" sont inversement proportionnelle au temps que l'on consacre au jeu.
Le Go ou les échec sont des jeux très complexe avec un mécanisme simple mais les amateurs font des centaines de parties.
Je crois que la plupart des tractriciens ou non tractricien qui voudraient s'intéresser sont capable d'aborder tous les jeux déjà cité mais comme tu le dis les jeux sont le plus souvent essayé puis rangé sur une étagère.
Finalement devant l'abondance les tractriciens ne sont t-il pas devenue plus consommateur que joueur, testeur, essayeur que vrai joueur.
Où alors les joueurs ont peut être une part de féminin plus forte que la moyenne.
"Hep t'a vu mais nouvelle chaussure"
"Ouai extra! Et moi mon nouveau sac à main FFG..."
"Oh non! attends je suis toute moubourrée le dernier machin va sortir..."
"Bof de toute façon tu vas le mettre sur ton étagère comme d'hab"
Tiens en voilà un d'argument pour nos chères et tendres:
"Et toi combien tu as de boite de chaussure sur tes étagère?"
Luc


c'est à partir de quand consommateur ??? est-ce que ça se chiffre?
un nombre d'achat de jeux par an , un nombre de parties sur l'année ? de parties par jeu ??


Bien sûr qu'il y a un effet 'consommation', forcément, on achète, on se tient au courant des nouveautés.


mais un jeu n'est définitivement pas une paire de chaussures. J'ai du mal à exprimer la chose, mais je n'arrive pas à y voir le même comportement d'acheteur (entre un fana de jeu et un fana de pompe ou de sap', ou de je ne sais quoi d'autre...)


Les schémas sont les mêmes (désirs, attente de la nouveauté, accumulation,collection ...) mais j'ai l'impression que ce ne sont pas les mêmes moteurs/motivations qui fondent la dynamique d'achat d'un jeu ou d'une paire de chaussures.

je n'arrive pas l'exprimer clairement, peut-être que je me trompe.

disons en vrac que l'un est un produit de consommation individuel, de masse.......

l'autre est un produit à usage collectif, à la diffusion ultra limitée, visant à l'échange et à la communication avec l'autre.

mais on peut surement trouvé des travers au jds...ou dire qu'un jeu permet autant de se la péter dans son cercle fermé qu'une Breitling dans un autre.


Peut etre faut-il chercher au niveau des codes sociaux. Posséder un jeu n'est pas un signe (excepté parfois dans nos cercles restreints je le répète) d'avoir, de richesse ou de positions sociale.

désolé si je ne suis pas clair.

PS ah oui j'ai trouvé... un jeu c'est pour jouer et des pompes c'est pour marcher.
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Cormyr dit:
adel10 dit:
la question n'est pas de savoir si tu es libre ou non , mais si tu as besoin de tant de mécanisme pour l'être pour moi la réponse est non, et encore une fois ce n'est pas le jeu qui est en cause
il y a plein de jeu ou je joue sans extensions parce qu'elle rapporte finalement plus de complexité que de fun

Ben si tu as un jeu avec moins de mécanisme qui donne autant l'impression de pouvoir vivre l'action à la manière des phases tactiques d'un jdr, je suis preneur !


il n'y'a pas de phase tactique proche d'un jdr dans ce jeu, alors
que vous m'expliquiez qu'on peut se raconter une histoire et que donc ça fait jeu de rôle mais pour le reste stop.
sinon tous les jeux de figurines escarmouche sans exception et du coup ça fait beaucoup de chose ont une approche tactique jdr , tu as aussi des jeux comme behind , diskwars, etc, il ne faut pas tous mélanger et je la d"jà dit vendre un eju por ce qu'il n'est pas cela fait des déçus.
pour finir quand j'étais plus jeune je jouer a des jeux de rôle comme sorcery and chevalry ou rôle masters ce sont des jeux de rôle avec plein d'option et bien je m'amuse autant sinon plus avec undésix qui ne contient que 2 pages de règles.
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J’ai des sentiments assez proches de monsieur Phal sur ce sujet… Je suis un peu las des règles sans fin avec des alinéas et des astérisques dans tous les coins. Notez qu’une fois qu’on est dedans on peut apprécier (et j’apprécie el plus souvent) mais c’est vrai que ces derniers temps je ressors des trucs de la ludothèque et je suis surpris par la simplicité de certaines règles:
- Medina
- China / Kardinal & Konig (certains se plaindront du cote mécanique)
- Modern art
- Samurai (sauf le décompte, et encore)
- Santiago (règle mal foutue mais en fait c’est simple)
Et même dans les petits jeux:
- 7 Sceaux / Sticheln / Non merci

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jmguiche dit:
scand1sk dit:Pour moi, ce les jeux les plus simples sont aussi les plus mathématiques ! Les mathématiques permettent de modéliser des problèmes tels qu'ils sont posés par la plupart des jeux de plateau… Et pour les jeux les plus simples (je pense aux jeux dits « familiaux » sur ce forum, ou encore les jeux abstraits joués entre joueurs débutants), c'est faisable de tête, et on peut effectivement très vite adopter le même algorithme (optimisation, min-max…) sur tous ces jeux… Au final, ces jeux se jouent à moitié en automatique, de manière très froide. Ce sont des jeux comme Alhambra ou Kardinal & König qui m'ont fait prendre conscience de ce phénomène…

Autant pour Alhambra, je suis plus que d'accord, idem famiglia pour lequel je ne comprend pas l'engouement.
Mais tu viens de faire un procès bien trop rapide de jeu comme le Go, les jeux du projet Gipft, les jeux de Jacta alea, etc...

J'avais eu un peu la même réaction à la première lecture du post de Monsieur Scandisk, mais j'ai réalisé ensuite qu'il avait mentionné pour les jeux abstraits "joués entre joueurs débutants", donc à fortiori sans une grande appréhension de la profondeur stratégique de ces jeux...
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adel10 dit:
il n'y'a pas de phase tactique proche d'un jdr dans ce jeu, alors
que vous m'expliquiez qu'on peut se raconter une histoire et que donc ça fait jeu de rôle mais pour le reste stop.
sinon tous les jeux de figurines escarmouche sans exception et du coup ça fait beaucoup de chose ont une approche tactique jdr , tu as aussi des jeux comme behind , diskwars, etc, il ne faut pas tous mélanger et je la d"jà dit vendre un eju por ce qu'il n'est pas cela fait des déçus.
pour finir quand j'étais plus jeune je jouer a des jeux de rôle comme sorcery and chevalry ou rôle masters ce sont des jeux de rôle avec plein d'option et bien je m'amuse autant sinon plus avec undésix qui ne contient que 2 pages de règles.

Je n'ai pas ta culture ludique et donc j'en déduis que je suis passé à côté des bons jeux d'escarmouche. En effet, je n'en ai vu aucun où comme ER je réfléchis à ce que mon perso veut faire et ensuite seulement à comment je vais le réaliser, car je sais que je pourrais le réaliser, quitte à attendre un round pour préparer une tuile d'ordre ; aucun où l'on peut tout à la fois, essayer d'interrompre un tour de l'adversaire sans lui faire finir son tour, casser à peu près tous les éléments du décors, activer les éléments du décor, capturer un adversaire, le torturer, fouiller pour récupérer des objets, et une foultitude d'objets à utiliser.
Bref je suis passé à côté de jeux qui ont toute cette richesse mais des règles plus simples. J'essaierai ceux dont tu donnes la liste (mais avec quelques doutes quand même ;) )
Quand à se raconter des histoires, certains s'en racontent en jouant à ER, il suffit de lire certains posts sur le forum officiel. Mais je conçois que l'on y arrive pas.

Les mécanismes nombreux peuvent donner l'impression d'une lourdeur qui gâche l'ambiance. D'où l'importance d'y aller progressivement pour maîtriser le jeu sans sentir la lourdeur, d'où l'inconvénient d'avoir des joueurs très réguliers avec qui l'on joue à ce jeu.

Cela rejoint le ressenti de beaucoup sur ce topics : plus de mécanisme = plus de complexités ressenties inutilement gâchant le plaisir du jeu.
C'est le cas pour moi de certains jeux, sauf bizarrement quand c'est au service du thème, vraiment au service du thème, ce qui m'aide à les retenir. Ainsi pas de problème à Dungeon Lord ou ER alors que j'en ai à certains jeux cités ici qui sont pourtant a priori plus simples à apréhender.
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Baaaaah. Six pages de forum? Mazette de Diantrefichtre! Je les ai pas lues, mais je reviens aux sources :

luc30 dit:j’ai la sensation que pour beaucoup de titre il y a une escalade dans la complexité des mécanismes.


Non, luc30, ce n’est pas vrai.

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Cormyr dit:Bref je suis passé à côté de jeux qui ont toute cette richesse mais des règles plus simples. J'essaierai ceux dont tu donnes la liste (mais avec quelques doutes quand même ;) )


Tiens moi au courant, car si c'est le cas, ça m'intéresse.

Je ne suis pas sûr que le cas d'Earth Reborn soit vraiment lié à ce dont on discute ici: même si le livret de règles est impressionnant en taille et en volume, on ne peut pas dire que les mécanismes soient bourrés d'exceptions et de cas particuliers: la même mécanique de base (tuile d'ordre, points de commandements supplémentaires pour améliorer ses chances, jet de dé) est utilisée pour à peu près tout, et il y a finalement énormément de redondance et d'exemples.

Ca reste difficile d'intégrer tout ça, mais je me demande dans quelle mesure ce n'est pas plus une difficulté d'appréhender les stratégies gagnantes plutôt que de comprendre ou se rappeler des règles: je n'ai pour ma part que très peu de difficultés de ce type avec Earth Reborn. Par contre, je ne peux toujours pas dire comment gagner à ce jeu, les variables à prendre en considération étant très nombreuses. Peut-être même trop nombreuses: certains joueurs du forum BGG font remarquer qu'ER est une boîte qui propose tellement d'option qu'on a l'impression d'avoir un jeu plus quelques extensions réunis en une seule boîte.

Quant à se raconter des histoires, je rejoins Adel: rien ne vaut un bon jeu de rôle, même avec des règles très simples. On est bien d'accord: aucun jeu de plateau ne peut rivaliser avec le potentiel narratif du jeu de rôle.

Je ne pense pas que c'était là le propos d'Earth Reborn, d'ailleurs. De l'aveu même de Chris, le but avec Earth Reborn, c'était de faire un jeu à la "space-hulk", avec des tas d'options en plus et un générateur de scénarios qui permettrait d'y jouer très longtemps. A mon sens, cet objectif là est rencontré, il est vrai au prix d'une certaine complexité.