jmguiche dit:Passionnants ? C'est ton avis.
Ok je laisse tomber..
Ok je laisse tomber..
Roswell dit:rugal dit: hell dorado était sans doute d'un univers trop "osé" on va dire
C'est peut-être surtout qu'à l'époque, il y avait profusion de jeux d'escarmouche medfan (au sens très large) : Conf', Warmachine, Horde, Alkemy..
Et même si ce n'était pas un mauvais jeu, il ne sortait pas spécialement du lot.
+1, d'autant plus que son univers n'est pas plus "osé" qu'un Chaos dans le vieux monde.
Roswell dit:jmguiche dit:Passionnants ? C'est ton avis.
Ok je laisse tomber..
Tu arrête à la boutade alors que l'argument était dans la seconde partie du post.
Les thèmes que tu cites sont, dans toute la production (ciné, jeux, littérature, spectacle vivant...), largement minoritaires.
Il ne sont pas moins représenté dans les jeux qu'ailleurs. Peut être même plus, il y a quand même beaucoup de thèmes qui sont très présents dans les fictions qui ne sont pas du tout représentés dans les jeux. :EDIT: parce qu'ils ne sont pas très ludique.
Sur le fond je suis assez d’accord avec l’édito de BF - et d’ailleurs on s’en fout, la question est de savoir pourquoi… Un certain conservatisme, le besoin que l’imagination se pose sur de solides piliers enracinés dans la cohérence de l’Histoire ou dans la cohérence historique interne d’un système imaginaire (de Star Trek à la Terre du Milieu en passant par Conan), le besoin de sentir des limites, parce que passé les bornes, il n’y a plus de limites ?..
A moins que le jeu lui-même ne soit basé sur ce flou des limites thématiques (pas d’exemple sous la main, à part quelques jeux de rôle indies peut-être), je trouve qu’un thème colorié tant vivement que l’on aura outrepassé les lignes est plus dissuasif qu’autre chose (raison pour laquelle la petite hésitation devant Evo 2, vu que j’ai le 1, s’est immédiatement transformée en rejet devant la modification du thème, et tant pis pour les belles illustrations et les probables améliorations ludiques).
Ca me rappelle un jdr qui était ressorti sur l’époque des mousquetaires (époque bénie pour le jdr, l’Histoire étant particulièrement dense alors) dans lequel les auteurs n’avaient rien trouvé de mieux que de coller de la sorcellerie… Autant le vaudou pour un jeu de pirates se défend, autant de la sorcellerie à cette époque fait beaucoup plus à côté de la plaque qu’à la fin du XIXème siècle…
Quand on parle de thème, au fond, on parle plus de cohérence que de décor, non ?
El comandante dit:
Quand on parle de thème, au fond, on parle plus de cohérence que de décor, non ?
Oui, ce dont pourraient souffrir certains jeux qui font dans l'uchronie...des dinosaures à Rome par exemple...
Il y a aussi le problème des mécanismes absolument en inadéquation avec le thème...le truc de la roue à Wikinger, par exemple, c'est malin sur le plan ludique, mais alors thématiquement, je saisis mal à quoi ça pourrait correspondre.
El comandante dit:Sur le fond je suis assez d'accord avec l'édito de BF - et d'ailleurs on s'en fout, la question est de savoir pourquoi... Un certain conservatisme, le besoin que l'imagination se pose sur de solides piliers enracinés dans la cohérence de l'Histoire ou dans la cohérence historique interne d'un système imaginaire (de Star Trek à la Terre du Milieu en passant par Conan), le besoin de sentir des limites, parce que passé les bornes, il n'y a plus de limites ?...
Je plussois tout ce que tu dit et je pense aussi que le facteur nostalgie y est pour beaucoup et puis il y a aussi le faite que dans un univers connu tout le background est déjà en place par exemple si je dit nain ou elfe tout le monde sait de quoi je parle. Tout le travail est déjà fais en amont et bon d'un point de vus commercial la prise de risque est minimisé voir c'est même un moyen de s'assurer un pool de fan pré-existant.
El comandante dit:...
Quand on parle de thème, au fond, on parle plus de cohérence que de décor, non ?
Mais dans ce cas, comment n'êtes vous pas choqués par les incohérence dans les mécanismes.
A part les jeux "ameritrash" dont le but des mécanismes est souvent de coller au thème, les jeux de sociétés ont des mécanismes compléments dénués de sens vis-à-vis du thème.
Je ne vais pas me citer, mais les anomalies sur Evo que je donne plus haut sont indépendantes de l'édition.
Le Zeptien dit:Il y a aussi le problème des mécanismes absolument en inadéquation avec le thème...le truc de la roue à Wikinger, par exemple, c'est malin sur le plan ludique, mais alors thématiquement, je saisis mal à quoi ça pourrait correspondre.
La roue existait au temps des vikings, et les pillards ne passent pas tant que cela ne vaut pas le coup, je trouve cela on ne peut plus logique.
Trève de (mauvaise) plaisanterie, sur Vikinger, que je trouve relativement bien réalisé au niveau des mécanismes individuels, j'ai eu du mal à vraiment accrocher, justement parce que tout ça m'a quand même paru très artificiel. Point trop n'en faut...
Le thème je vois ça comme une analogie simplificatrice.
C’est plus simple de dire et retenir surtout que 2 sels valent 1 bois et que 2 bois valent 1 or et que celui qui a le plus d’or gagne, que de dire 2 gris = 1 marron et 2 marrons = 1 jaune et que celui avec le plus de jaunes gagne.
Le but premier d’un thème c’est de rendre les règles intelligibles.
Si, et ça arrive parfois, j’arrive à me dire que pour gagner j’ai intérêt à développer mes ateliers (stratégie de production) plutôt que mes armées (stratégie de conquête), j’ai un début d’immersion puisque je confonds le thème avec les mécanismes.
Dire qu’un type de mécanisme est approprié ou non, c’est un peu téméraire. Aucun jeu n’est purement simuliasionniste et tous demandent de “se prendre au jeu”.
Après je trouve aussi qu’on a vite fait le tour des thèmes et qu’ils sont très typés. Je vois pas pourquoi les gros jeux de gestion doivent tourner autour d’une ville et pas d’autre chose plus original. En plus ça coupe d’une partie du public à mon avis…
Oui Tem,
Je suis relativement d’accord avec toi. Dans tout jeu comportant un thème, on a une simplification de ce même thème. Même les wargames, qui se veulent être des simulations plus ou moins poussées et réalistes, disposent de règles tentant de retranscrire par exemple un conflit historique, mais en passant par des mécaniques logiquement plus simples que ne l’est la réalité.
Le but pour moi est de retrouver une certaine cohérence, quoi que je l’affirme volontiers : dans un cadre général, je suis plus sensible à une belle mécanique bien huilée et m’offrant du plaisir ludique qu’à un thème original et / ou poussé. Le thème est pour moi plutôt un prétexte pour faire prendre le mélange, et donner un intérêt supplémentaire, mais ne constitue pas la base de la réalisation. Bref, il en faut pour tous les goûts…
Tem dit:Le thème je vois ça comme une analogie simplificatrice.
C'est plus simple de dire et retenir surtout que 2 sels valent 1 bois et que 2 bois valent 1 or et que celui qui a le plus d'or gagne, que de dire 2 gris = 1 marron et 2 marrons = 1 jaune et que celui avec le plus de jaunes gagne.
Le but premier d'un thème c'est de rendre les règles intelligibles.
Si, et ça arrive parfois, j'arrive à me dire que pour gagner j'ai intérêt à développer mes ateliers (stratégie de production) plutôt que mes armées (stratégie de conquête), j'ai un début d'immersion puisque je confonds le thème avec les mécanismes.
Dire qu'un type de mécanisme est approprié ou non, c'est un peu téméraire. Aucun jeu n'est purement simuliasionniste et tous demandent de "se prendre au jeu".
...
Ben voilà. C'est tout.
Redneck84 dit:
(D'un point de vue personnel je dois avouer également que j'ai beaucoup de mal à comprendre la vague de regret que suscite la disparition du traitement d'origine, dont le bon goût aussi bien esthétique qu'humoristique m'échappe totalement, mais c'est une autre histoire...)
Je débarque un peu (désolé) en ayant vu que B. faidutti s'était senti obligé de faire une suite a son édito.
Quelque chose de pourri au royaume des JDP ? En tout cas, ça a quelque chose d'une pression pas très saine.
Pour ma part, j'ai commencé à jouer aux JDP au début des 90's, plus ou moins comme substitut aux JDR trop chronophages et de ce point de vue la, je suis totalement d'accord avec Faidutti.
Apres, tous les gouts sont dans la nature. Si on joue aux JDP comme un joueur d'échec ( KUBENBOI), pourquoi pas ?
Pour d'autres, si on considère que le jeu doit faire "rever" et immerger dans un univers, alors oui, servir un gloubi-goulba, c'est pas le meilleur moyen. ça ne remplace un theme coherent, s'inscrivant dans des references claires.
Ceci, c'est une mode qui dépasse le JDP et qui malgré les apparence, n'a rien avoir avec l'uchronie ni l'intertextualité.
Alors voila, j'espère que Bruno Faidutti ne vas pas hésiter a continuer a donner son avis
Post intéressant. Mon épouse me faisait remarquer ce we que mes jeux avaient tous le même thème alors que j’étais en train d’argumenter pour mes futurs achats. “quoi un jeu dans la méditerranée antique et un autre dans l’Europe médiévale ?”… en regardant ma ludothèque et mes 150-170 jeux, c’est clair qu’il y en a un paquet, surtout si j’ajoute le med-fan, le Japon et le starwars-like…
Pour le coup, je ne suis pas bien gêné par cette déclinaison de thèmes reccurents. Tout d’abord, ce sont des thèmes puissants qui “ratissent” large au niveau joueur. Ensuite, j’avoue que seule la mécanique va compter. Ce que je veux dire comme cela a été déjà dit, c’est qu’un bon thème ne sauve jamais une mécanique pourrie mais que le contraire arrive souvent. Enfin, si on regarde de près, les thèmes ne sont pas si répétitifs que ça, et une fois encore les auteurs et surtout les éditeurs me semblent se creuser la tête pour surprendre les joueurs.
A+
Personnellement, les dinos dans Uchronia, ça me plait bien (et j’attends de pouvoir comparer les deux jeux entre autres pour ça). Et un semblant de technologie dans Evo, j’ai trouvé l’idée sympa. Soit.
Tous les ans, au club, on organise une journée à thème. Hop, un thème, des jeux sur le thème. Le truc, c’est qu’on est autant rolistes que… plateauistes (?), et que des thèmes qui collent aux deux, c’est pas toujours évident. On a fait Horreur, Orient, Pirates, le prochain thème est l’Espace, et le médiéval fantastique finira par tomber (je milite contre autant que je peux).
Hé bien je peux vous assurer qu’on a quelques thèmes bien représentés en jeu de rôle, et franchement tristounets côté jeux de société. On a quoi comme jeux Belle Epoque, à part ceux sur Jack l’éventreur ? Les jeux steampunk se comptent probablement sur les doigts d’une main (et là, le thème est plus souvent dans le look que dans les mécanismes), et on en est à envisager LADR. Et je ne parle même pas du post-apocalyptique.
Alors on a largement la possibilité d’aller voir ailleurs, plutôt que de varier infiniment sur l’Antiquité ou le Moyen-Age.
Belle époque :
Mystery express, vu le style art nouveau
Titanic
Les naufrages du Titanic
Africa 1880
Le tour du monde en 80 jours
…
Steampunk, il y en a aussi pas mal.
Tu ecris : ‘Le thème plus dans le look que dans les mécanismes…’
Je vois mal ce qu’est un mécanisme ‘moyen age’ ‘renaissance’, ‘med fan’…
T’explique stp ?
Je ne dis pas qu’il n’y a pas de jeux Belle Époque, mais ils sont rares. Et c’est rarement les plus connus.
Quant au steampunk, ça consiste souvent à mettre des engrenages sur les illus, et ça n’influence pas plus le jeu que des dinos dans Uchronia. Coté mécanismes, ok, c’est plus le sous-thème qui sera important (ferme, guerre,…).
capi-chou dit:Je ne dis pas qu'il n'y a pas de jeux Belle Époque, mais ils sont rares. Et c'est rarement les plus connus.
Quant au steampunk, ça consiste souvent à mettre des engrenages sur les illus, et ça n'influence pas plus le jeu que des dinos dans Uchronia. Coté mécanismes, ok, c'est plus le sous-thème qui sera important (ferme, guerre,...).
Compare la fréquence des thèmes avec d'autres loisirs (romans, ciné...) dans la production d'aujourd'hui, et tu verras que des romans/films sur la belle époque, le steampunk ou le post apocalyptique, y'en a pas beaucoup...
Pourquoi les thèmes globalement mineurs ne seraient ils pas mineurs dans le jds ?
Tiens... Un sujet qui tourne en rond.
Il y a forcément des thèmes que chacun aimerai voir abordé mais qui, faute d’être “bankable” ne le seront jamais. Par exemple, qui serai intéressé, à part le camarade Petitmuel et moi, par un jeu sur le thème de la Commune de Paris? Je pense qu’on serai peu, et que du coup un vrai jeu sur tel thème a peu de chances de voir le jour…
Tiens, puisqu’on est dans la littérature, mon dada d’en ce moment, comme pour beaucoup j’imagine, est le trône de fer.
Sur ce thème, je trouve les jeux assez peu originaux (attention, je dis ça à première vue, je n’ai joué que “Batailles de Westeros”)
- Trône de fer, Card Game : jeu de deck building
- Trône de fer jeu de plateau : gestion/conquête/diplo à la rigueur
- Batailles de Westeros : jeu de batailles
Ceux qui connaissent mieux me contrediront mais je ne trouve rien de particulièrement stimulant par rapport à l’univers très riche des romans. J’ai plus l’impression que les auteurs sont restés sur des clichés de mécaniques de jeu…
Parallèlement, sans aucun rapport, et je peux encore me tromper ; pas/peu de jeux sur la compagnie des indes…
@Sylis2k4 : J’ai beaucoup joué au Trône de fer jeu de plateau, et un tout petit peu au jeu de carte évolutif. Et je ne peux qu’approuver : c’est le genre de roman -comme Ambre- dont je doute qu’un jeu de plateau puisse saisir l’essence, mais qui se prête particulièrement bien au jeu de rôle.