pyjam dit: Si tu veux dire qu'on ne peut pas gagner sans participer à l'escalade militaire, je suis d'accord et je trouve que c'est une situation normale pour un jeu de civilisation.
A 4 joueurs, avec guerre, tu peux gagner la partie sans participer à la course scientifique, ce que je trouve déplorable pour un jeu de civ. De plus, je rappelle que sans les guerres, gagner sans monter sa force militaire est impossible. Pour moi, le jeu avec guerre permet à un non scientifique de gagner, ce qui est assez nul, alors que le jeu sans guerre permet quand même à un militaire de gagner, ce qui est bien plus équilibré et ne dénigre en rien le coté militaire du jeu.
loic dit:Ton hypothèse n'est valable qu'à 2 joueurs à mon avis, où là, en effet, les guerres doivent plus servir l'équilibre du jeu car tu auras du mal à compenser une prise très rapide de points. Dès 3 joueurs, ça se corse, à 4, c'est utopique.
Donc, Through the Ages est optimal à 2 ou à 3... Ca tombe bien, c'est justement dans ces configurations que je l'ai joué. J'ai toujours beaucoup aimé les parties et la config 4 m'a toujours rebuté de par sa durée forcément supérieure par rapport au jeu à moins. Je n'y jouerai donc probablement jamais à 4 et conserverait les guerres et Napoléon.
loic dit:Ton hypothèse n'est valable qu'à 2 joueurs à mon avis, où là, en effet, les guerres doivent plus servir l'équilibre du jeu car tu auras du mal à compenser une prise très rapide de points. Dès 3 joueurs, ça se corse, à 4, c'est utopique.
Donc, Through the Ages est optimal à 2 ou à 3... Ca tombe bien, c'est justement dans ces configurations que je l'ai joué. J'ai toujours beaucoup aimé les parties et la config 4 m'a toujours rebuté de par sa durée forcément supérieure par rapport au jeu à moins. Je n'y jouerai donc probablement jamais à 4 et conserverait les guerres et Napoléon.
Ce n'est pas ce que je dis. Même à 3, les guerres restent très fortes; Mais le jeu est clairement optimisé pour être joué à 4. Les événements qui frappent les 2 plus faibles militairement n'ont pas de sens à 3 (de même pour les 2 plus forts), les alliances sont moins nombreuses, les conflits et interactions moins fortes... Pour moi, clairement TTA c'est le top à 4. Mais il faut des joueurs qui connaissent le jeu et jouent assez rapidement pour que ça ne s'éternise pas. Mais je ne me suis jamais fait chier dans une partie à 4 même si parfois certains joueurs trouvent le temps long, regarder comment un adversaire montent sa civ et comment je vais le contrer m'intressent beaucoup. Clairement, de trop nombreux aspects du jeu sont sous-exploités à moins de 4 pour dire que 3 est la config optimale. Pour moi, c'est 4. tous le jeu est vraiment prévu pour, il suffit d'en faire une partie pour s'en rendre compte. Le seul inconvénient, c'est en effet le temps, mais ça doit durer moins de 4 heures normalement. Pour tout le reste, TTA est supérieur à 4 qu'à moins.
Il y a toujours quelque chose que je ne comprends pas : quand on déclare une guerre, on doit sacrifier toutes ses unités militaires pour être certain de surpasser sa victime et l’on se retrouve en situation de subir une guerre par un autre joueur. Pour éviter cela, il faut s’arranger pour que la résolution ait lieu au dernier tour parce qu’on ne peut sacrifier d’unités. Mais dans ce cas, Napoleon est mort et la force militaire s’en trouve considérablement réduite. Dans ces conditions, je ne sais pas comment on peut écraser suffisamment son adversaire lors d’une guerre pour que la stratégie militaire prédomine. Il faut vraiment que l’autre est fait l’impasse totale sur le militaire.
loic dit:A 4 joueurs, avec guerre, tu peux gagner la partie sans participer à la course scientifique, ce que je trouve déplorable pour un jeu de civ.
Je veux bien un conseil : comment obtenir les meilleurs gouvernements militaires et les meilleures techno militaires sans participer à la course technologique ?
loic dit:…le jeu est clairement optimisé pour être joué à 4. […] Pour moi, clairement TTA c'est le top à 4. […]Clairement, de trop nombreux aspects du jeu sont sous-exploités à moins de 4 pour dire que 3 est la config optimale. Pour moi, c'est 4. tous le jeu est vraiment prévu pour, il suffit d'en faire une partie pour s'en rendre compte.
Il faut tout de même cultiver le paradoxe pour écrire cela et affirmer que les guerres ne fonctionnent pas dans les parties à 4.
loic dit:…le jeu est clairement optimisé pour être joué à 4. […] Pour moi, clairement TTA c'est le top à 4. […]Clairement, de trop nombreux aspects du jeu sont sous-exploités à moins de 4 pour dire que 3 est la config optimale. Pour moi, c'est 4. tous le jeu est vraiment prévu pour, il suffit d'en faire une partie pour s'en rendre compte.
Il faut tout de même cultiver le paradoxe pour écrire cela et affirmer que les guerres ne fonctionnent pas dans les parties à 4.
Si tu veux, je trouve qu'un seul aspect du jeu est sous exploité à 4, et que TOUS les autre ssont optimisés pour être joué à 4.
pyjam dit:Il y a toujours quelque chose que je ne comprends pas : quand on déclare une guerre, on doit sacrifier toutes ses unités militaires pour être certain de surpasser sa victime
A 4, c'est assez rare. Impossible de suivre la course militaire de manière aussi forte pour tout le monde.
Mais, remarque, j'écrivais la même chose que toi il y a 10 parties. Les guerres ne me gênais pas du tout à l'époque.
J’ai joué deux fois à 3 et je n’ai pas très envie de recommencer. Je n’ai pas trouvé que la présence du 3è joueur apporte quelque chose au jeu — à part augmenter péniblement la durée d’attente. Ce n’est pas un jeu qui nécessite de répondre en permanence aux coups des adversaires (je n’ai pas écrit que ça n’arrive jamais) ou de s’y adapter. Ce n’est pas un jeu où l’on révise en permanence sa stratégie. L’essentiel du jeu consiste en du micro-management plus ou moins solitaire. En conséquence, la présence du 3è joueur ne me semble rien apporter de plus que celle du second. Mais je ne demande qu’à être détrompé.
Il y a encore beaucoup de choses que je ne comprends pas dans ce que tu dis. Pourrais-tu stp éclairer ma lanterne en répondant à ces quelques questions ? — Qu’y a-t-il dans le jeu à 4 qu’on ne trouve pas déjà dans le jeu à 2 ? — Qu’est ce qui empêche tous les joueurs d’une partie à 4 de se maintenir à niveau militairement ? Les joueurs font-ils le nécessaire pour prendre les techno militaires même au prix de 3 actions ? — Le joueur qui a déclenché une guerre et qui se retrouve normalement “à poils” après sa résolution est-il ensuite attaqué par un autre joueur qui profite de sa faiblesse ? Et si non, pourquoi ? — Par curiosité, combien de temps durent vos parties à 4 ?
pyjam dit: — Qu’y a-t-il dans le jeu à 4 qu’on ne trouve pas déjà dans le jeu à 2 ?
J'y préfère l'équilibre des events, surtout pour ceux qui frappent les deux plus forts ou les deux plus faibles, je préfère la concurrence sur les colo ou le sacrifice d'armées à de réelles conséquences, le rythme d'avancée de la card row oblige à des choix plus draconiens, les pactes qui n'existent pas à 2 et sont pourtant importants, le thème ou la compétition de 4 civilisations me semblent plus sympa que celles de 2, la concurrence de manière générale.
pyjam dit: — Qu’est ce qui empêche tous les joueurs d’une partie à 4 de se maintenir à niveau militairement ? Les joueurs font-ils le nécessaire pour prendre les techno militaires même au prix de 3 actions ?
La concurrence est très rude et pouvoir voir les techno et les tactiques qui vont bien sont loin d'être évidentes pour les 4 joueurs qui doivent composer avec ce qui vient. Quand tu en vient à dépenser presque systématiquement 3 actions pour une techno militaire, on voit bien que c'est que tu considères le militaire comme la voie la plus importante (et perso, dire que la guerre est ce qu'il y a de plus importants pour une civ me fait froid dans le dos). Un joueur, au prix de 3 actions préférera presque toujours un Coal.
pyjam dit: — Le joueur qui a déclenché une guerre et qui se retrouve normalement “à poils” après sa résolution est-il ensuite attaqué par un autre joueur qui profite de sa faiblesse ? Et si non, pourquoi ?
Je t'ai déjà expliqué qu'un joueur a 4 peut monter sa force militaire a plus de 70 rt qu'il est impossible ou presque que les 4 joueurs dépassent les 40. Avec 30 d'avantage militaire pourquoi sacrifier ? Tu gagneras plus de points en redéclenchant une guerre.
pyjam dit: — Par curiosité, combien de temps durent vos parties à 4 ?
Environ 4h, ce qui est plus que raisonnable pour un jeu de civ se déroulant sur plus de 3000 ans.
Je pense que tout le monde sera d’accord pour dire que les forces militaires des joueurs sont rarement équilibrées. Les écarts peuvent être plus ou moins grands, mais ils sont là. La vraie question est la suivante : quelle est la raison de ces déséquilibres ? Sont-ce des conséquences des choix de joueurs de monter leurs forces militaires et/ou des choix d’autres joueurs de ne pas investir dans le développement militaire ? Ou au contraire est-ce la logique du jeu de générer de telles situations ? En d’autres termes, quand un joueur se fait poutrer la tronche, est-ce qu’il l’a bien cherché ou est-ce malgré lui ?
Je pense sincèrement que je vais continuer à jouer les pactes comme des traités de paix: si un pacte existe entre deux joueurs, ceux-ci ne peuvent s’attaquer. J’ai toujours joué comme ça sans me rendre compte que nous commetions une erreur d’interprétation des règles, et à posteriori je me demande si ça ne rééquilibrait pas la puissance du militaire finalement…
Après avoir lu ce post, j’interviens juste pour préciser que je fais découvrir cet excellent jeu à pleins d’amis en prenant soin d’éliminer les guerres, les pactes, les raids et les agressions. Au final, on obtient un jeu équilibré où le militaire a ses intérêts comme la culture et la science (pour les raisons évoquées plus haut) …tout en évitant la côté très violent et même “punitif” des cartes agressives qui entraînent la vcitime dans le cercle vicieux de la faiblesse et lui plombe le reste de sa partie. De plus, nous avons décidé de “couper les c…” à Michel Ange tant cette carte est bourrin surtout si elle sort très trôt et dans la foulée avec la basilique. Désormais elle ne compte que pour les temples et garde son “-1” pour prendre une merveille supplémentaire. En attendant une édition française avec des graphismes aux normes modernes. Pinpin 72
Je ne trouve pas Michel ange si bourrin que ça. L’investissement dans les Temple est loin d’être le plus rentable, il ne me gêne donc pas plus que ça au bout du compte.
Du haut de ma modeste expérience, et surtout à deux, je le trouve très violent si il sort en début de période. Si on le compare aux autres chefs… il génère beaucoup d’avantages et il est trop polyvalent…comparé à lui Bach est raisonnable. Pinpin 72 PS: peux-tu développer davantage Loïc…sur les coups plus rentables comparé au jeu précoce de ce chef suivi d’un axe de développement merveilles (avec happy face), temples, théâtres. D’avance, merci
pinpin72 dit:Du haut de ma modeste expérience, et surtout à deux, je le trouve très violent si il sort en début de période. Si on le compare aux autres chefs... il génère beaucoup d'avantages et il est trop polyvalent...comparé à lui Bach est raisonnable. Pinpin 72
A mon avis, Skakespeare est beaucoup plus violent.
Merci pour cette réponse concise, mais vénérable Loïc , tu ne réponds pas à la problématique de départ. Pour Shakespeare, peux-tu, aussi développer et démontrer sa supériorité sur Michel-Ange Merci d’avance Pinpin 72 P.S: ces questions ne visent pas à démontrer que j’ai raison (mon expérience est faible… 6 parties), mais simplement à profiter de tes analyses plus solides du haut de ta trentaine de parties
Michel ange booste les temple, l’édifice le plus faible du jeu à mon avis (parfois indispensable, mais faible quand même), les merveilles à happy face qui sont loin d’être les plus intéressantes (jardins suspendus face à Pyramide, c’est un peu léger ; Basilique a comme intérêt premier la construction du Kremlin). Si tu as Basilique et un temple de niveau 2, ton Michel ange te fait 4 PV par tour sur des bâtiments d’utilité moyenne. Rajouter un temple pour monter à 8 PV, pourquoi pas, mais c’est quand même pas la joie je trouve. Shakespeare booste l’édifice le plus puissant du jeu : les librairies (elles servent pour 2 des 4 merveilles d’âge III, ce qui est très fort). avec une libraire et un théatre (qui en âge II commence à être bien plus intéressant) que ceux d’âge I, ce bon vieux Shakespeare fait déjà 3 points par tour, mais sur des bâtiments autrement plus utile que ceux de Michel ange à long terme. Shakespeare fait entre 6 et 9 points sur des bâtiments qui rapportent des points et de la science. Michel-Ange fait au mieux 8 points sur des bâtiments qui font de la happy face. Autant dire que le potentiel réel de Shakespeare est très violent là où celui de Michel ange sera, à mon avis, plus éphémère.
Sur le fond, du haut de ton expérience tu as raison pour Shakespeare. Je viens de revoir les cartes et, effectivement, il semble générer beaucoup de pts mais je pense que si tu commences par les jardins suspendus puis basilique et Michel ange avec au moins 2 pop sur temple, même si cela prend du temps, c’est vite monstrueux si Michel Ange sort dès le début de l’äge I. Tu es rapidement à 5pts par tour et tu peux atteindre les 10 pts facilement sans oublier les théâtres qui te rapportent aussi et l’économie d’une action civile pour chaque merveille que tu prends. Pinpin 72 P.S: il reste que ces deux chefs sont monstrueux…
Il peux rapporter plus de 8 Michel ange ? J’ai pas les règles sous les yeux, mais je ne suis pas certain quand même. A mon avis, le temps passé dessus est trop long. S’il ne sort pas en début d’age, (sachant qu’il faut aussi que la basilique sorte en début d’age, ce qui commence à faire beaucoup), c’est mort. La dernière fois, j’ai voulu changer et le tenter en prenant Jardins suspendus, il est sorti fin d’âge, il ne sert alors plus beaucoup je trouve. Ca fait longtemps que je ne l’ai pas vu jouer j’avoue. Ca fait trop chier les joueurs de partir sur un truc comme temple.
Michel Ange je le trouvais aussi monstrueux (voir buggué) au début, mais si tu veux en tirer pleinement profit tu risques de te retrouver à poil au début de l’âge III en voyant ton gain en PV par tour diminuer drastiquement. En plus à ce moment là il y a des chances que tu mènes largement en PV, et tu deviens donc une cible révée pour tous les militaires. S’il sort tôt il est tout de même puissant, mais ça reste raisonnable, et finalement je lui préfère un Taj Mahal précoce comme fournisseur de PV
Ca tombe bien, c'est justement dans ces configurations que je l'ai joué. J'ai toujours beaucoup aimé les parties et la config 4 m'a toujours rebuté de par sa durée forcément supérieure par rapport au jeu à moins. Je n'y jouerai donc probablement jamais à 4 et conserverait les guerres et Napoléon. 
, tu ne réponds pas à la problématique de départ.