KiwiToast dit:Ben ça dépend desquelles.
oui 3 boutiques en France surement
oui 3 boutiques en France surement
Docteur Mops dit:Ce qui est étonnant, c'est que les jeux sur souscription malgré la réduction des intermédiaires sont au final pas moins chers que les autres.
Cher Docteur Mops,
Pourquoi vous attendiez-vous à ce qu'ils soient moins chers?
Serait-ils de qualité inférieure que les jeux produits via le modèle classique? Coûteraient-ils moins à produire?
Y a-t-il une marge maximale à ne pas dépasser, sinon on gagne "trop" d'argent par jeu souscrit?
Plus pratiquement, les porteurs de projets participatifs qui espèrent voir un jour leurs jeux chez des distributeurs et en boutique sont obligés de prendre en compte la marge de leurs futurs partenaires et ne peuvent en aucun cas brader leurs jeux lors des campagnes de financement.
Cordialement,
Piotr
Cher Monsieur Locworks,
Le docteur dit cela parce que dans le secteur, habituellement, on a le prix de fabrication que chaque élément de la filière augmentent, pour avoir au final un prix en boutique qui est grosso modo 6 fois le coût de fabrication. Donc, si on applique ce principe, on a, dans votre démonstration, moins d’intermédiaire, donc le prix final devrait être moindre… Maintenant, il est vrai que l’on ne connaît pas les coûts de fab et donc le prix qu’il devrait avoir si on avait une filière traditionnelle…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
J’avais compris la remarque du Dr Mops comme monsieur Phal moi aussi.
Vous êtes l’éditeur, vous payez en direct au fabriquant et vous rajouter la distribution (transport du fabriquant à chez vous ou entrepot + envoi aux souscripteurs), donc pas de marge magasin au minimum.
Donc oui la question du pourquoi le jeu reste au même tarif se pose(attention pas obligatoirement le votre, je parle de manière générale j’ai souscrit à 5 projets via Ks et ulule aujourd’hui !!).
Est ce pour maintenir un tarif ou éviter de faire une concurrence aux magasins?
Maintenant je ne jette pas la pierre aux projets participatifs, on serais en droit de se poser la même question qand on vois les tarifs patiqué sur les boutiques en lignes des éditeurs direct ou même lors des salons 
Maintenant qu’on me dise que c’est pour éviter une forme de concurrence aux magasins et d’éviter de se les mettre à dos je comprend aussi 
Certains jeux “jouent le jeu” justement en compensant par un rajout de goodies assez important pour le même tarif, moi dans ce cas là j’y trouve mon compte, mais ce n’est pas général.
Harrycover dit:ehanuise dit:Karis dit:
Si je peux me permettre une remarque qui ne vise pas Locworks, mais l'édition participative en général, je trouve que ce genre d'édition est tout de même dangereux pour la partie basse de la filière d'édition (à savoir les boutiques).
Tiens c'est amusant je me suis fait la même réflexion, mais pour moi ce sont les distributeurs qui sont le plus en risque si ces modèles se répandent largement.
Dans la mesure ou ces nouveaux arrivants vendent directement aux particuliers et aux boutiques, c'est inquiétant. D'autant plu que la tendance actuelle aux US pour la distribution est de ne prendre que certains produits d'un éditeur et plus systématiquement toute sa gamme, ce qui amène les éditeurs US qui étaient principalement focalisés sur leur distributeur à remettre sur pied un programme marketing ciblé particuliers, et a envisager de la vente directe.
(cf l'interview récente du boss de reaper miniatures. Le marché miniatures ets naturellement un peu différent du jeu de plateau, mais la tendance est probablement identique).
Franchement la partie basse c'est quoi ? c'est la france d'en bas ? c'est les petites boutiques du coin ? et bien mon boutiquier, il s'en tape puissance 3000 de KS ululle et autres ! Les jeux en micro éditions jamais il n'en prend et jamais il n'en prendra sauf sur commande. Lui ce qui l'inquiète c'est de voir une troisième boutique s'ouvrir car c'est une boutique Franchise d'une chaine avec l'épée d'arthur et que c'est ça, qui va le faire couler les structures qui forcent leur place dans les marchés déjà bien étroits. 3 boutiques dans une ville de 140 000 hab.
Par basse je n'entend pas France du bas ni rien de péjoratif..
Partie finale si tu préfère...le bout de chaine quoi.
rafpark dit:J'avais compris la remarque du Dr Mops comme monsieur Phal moi aussi.
Vous êtes l'éditeur, vous payez en direct au fabriquant et vous rajouter la distribution (transport du fabriquant à chez vous ou entrepot + envoi aux souscripteurs), donc pas de marge magasin au minimum.
Donc oui la question du pourquoi le jeu reste au même tarif se pose(attention pas obligatoirement le votre, je parle de manière générale j'ai souscrit à 5 projets via Ks et ulule aujourd'hui !!).
Est ce pour maintenir un tarif ou éviter de faire une concurrence aux magasins?
Maintenant je ne jette pas la pierre aux projets participatifs, on serais en droit de se poser la même question qand on vois les tarifs patiqué sur les boutiques en lignes des éditeurs direct ou même lors des salons
Maintenant qu'on me dise que c'est pour éviter une forme de concurrence aux magasins et d'éviter de se les mettre à dos je comprend aussi
Dans mon cas, c'est bien plus que de ne pas se mettre les distributeurs et les magasins à dos: le participatif tel que je le conçois n'a pas pour but de créer un réseau de distribution séparé du réseau classique. La différence réside au niveau de la première étape de la vie du jeu.
Je m'explique. Les sources de financement sont différentes (le soutien des joueurs et des boutiques) et la décision de publier un jeu se fait en commun par l’éditeur et les contributeurs. Les premiers "clients" du jeu seront les contributeurs, mais le but, c'est que le reste du tirage se retrouve en magasin et chez les distributeurs.
Le prix de base du jeu sur ulule doit donc prendre en compte l’après-souscription.
L'argument du "plus personne ne voudra acheter le jeu après la souscription" est un mythe. Si c’était vrai, pourquoi réédite-t-on pour la troisième, quatrième fois les jeux?
rafpark dit:Certains jeux "jouent le jeu" justement en compensant par un rajout de goodies assez important pour le même tarif, moi dans ce cas là j'y trouve mon compte, mais ce n'est pas général.
Le rajout de goodies ne se fait pas d'habitude sur le niveau de soutien de base, mais bien sur les "stretch goals", quand on dépasse le seuil de financement.
Les formules les plus fréquentes sont:
1. on dépasse un seuil de "surfinancement": tout le monde reçoit les mêmes goodies, indépendamment du niveau de soutien souscrit (sauf le niveau 1 USD)
2. on dépasse un seuil de "surfinancement": les contributeurs reçoivent des goodies différents, en fonction du niveau de soutien souscrit au départ.
3. on dépasse un seuil de "surfinancement": les contributeurs peuvent augmenter leur soutien pour recevoir des goodies différents en fonction du niveau de soutien souscrit.
est-ce qu’il ne serait pas logique que, sur ces exemplaires là dont le prix n’a pas intérêt à trop baisser pour préserver l’écosystème, l’excédent de marge soit utilisé pour augmenter la rémunération de l’auteur?
-parce que c’est le seul maillon de la chaîne traditionnelle dont on admet qu’il est “fatalement” le seul à ne pas pouvoir envisager son activité comme une source principale de revenu (à de rares exceptions près). D’ailleurs à mon avis c’est une des causes principales de l’explosion du nombre d’acteurs à laquelle on assiste au niveau du maillon “éditeurs”
-parce que la raison d’être théorique de ce type de modèle d’édition est de rendre viable des projets atypiques (ça ne me semble pas être toujours voire souvent le cas aujourd’hui) qui ne pourraient pas passer certains filtres de marché en raison d’un risque trop important dans le modèle classique
Je serais curieux de voir si les souscripteurs suivraient, si on leur expliquait de manière transparente qu’une partie de la foire aux goodies actuelle était remplacée par une hausse significative du revenu de l’auteur sur ces quelques exemplaires de lancement du projet (a priori, si la vie est bien faite, on n’est pas sur ce type de plate-formes sur des projets qui vont tirer à 100 000 exemplaires et beaucoup rémunérer l’auteur par ailleurs)
Sinon, sans évidemment tomber à l’inverse dans la croyance que tout projet lancé sur ces plate-formes serait forcément cool car underground, je trouve que l’argument “si les jeux étaient bons ils seraient édités par les éditeurs en place” occulte quand même un certain nombre de choses:
- il peut y avoir des projets susceptibles d’intéresser des gens mais qui ne répondent pas à certains critères de marché ou culturels (goût personnel, vision de ce que les gens aiment, vision de ce qu’est un thème qui peut marcher) utilisés par les éditeurs en place pour sélectionner ce sur quoi ils vont miser
- les éditeurs ont une capacité d’édition limitée par rapport à l’explosion des propositions et, couplé à la notion de goût personnel, d’habitude, de ligne éditoriale, de relations privilégiées nouées au fil des années avec certains auteurs,… font que certains projets valables peuvent rester sur la touche
- les éditeurs ont une capacité d’étude des projets limitée par rapport à l’explosion des propositions. Le fait est qu’il y a de plus en plus de possibilités qu’un projet intéressant n’arrive pas chez un éditeur qui aurait pu être intéressé, ou qu’il n’arrive pas au bon moment par rapport au planning de l’éditer et ne soit pas étudié,…
- Certains auteurs peuvent avoir une vision de leur projet qui dépasse le travail mécanique et ne pas se retrouver totalement dans les choix éditoriaux de la maison d’édition qui correspondrait théoriquement à son projet. C’est effectivement entrer déjà soi-même dans une démarche d’éditeur et ça vaut tout autant pour expliquer pourquoi de nouveaux acteurs apparaissent également dans le circuit classique sans forcément que leurs jeux soient tous pourris car rejetés par les éditeurs en place
Redneck84 dit:Sinon, sans évidemment tomber à l'inverse dans la croyance que tout projet lancé sur ces plate-formes serait forcément cool car underground, je trouve que l'argument "si les jeux étaient bons ils seraient édités par les éditeurs en place" occulte quand même un certain nombre de choses:[...]
locworks dit:
Dans mon cas, c'est bien plus que de ne pas se mettre les distributeurs et les magasins à dos: le participatif tel que je le conçois n'a pas pour but de créer un réseau de distribution séparé du réseau classique. La différence réside au niveau de la première étape de la vie du jeu.
Je m'explique. Les sources de financement sont différentes (le soutien des joueurs et des boutiques) et la décision de publier un jeu se fait en commun par l’éditeur et les contributeurs. Les premiers "clients" du jeu seront les contributeurs, mais le but, c'est que le reste du tirage se retrouve en magasin et chez les distributeurs.
Le prix de base du jeu sur ulule doit donc prendre en compte l’après-souscription.
J'avoue ne pas trop comprendre l’intérêt de souscrire par rapport à le prendre au magasin si le prix est le même.
En souscrivant, on verse l'argent (longtemps?) à l'avance pour avoir la même chose qu'en magasin.
Bref, on se prive de trésorerie pendant quelques moi. Trésorerie qui ne travaille pas pour nous ( je sais que j'exagère car un placement qui rapporte avec si peu d'argent en si peu de temps est rare mais l'idée est là) .
Alors je vois poindre l'argument:" Oui mais si tout le monde fais comme ça, il n'y aura pas de jeu". Et bien personnellement, les 700 jeux par an me suffisent et je me dis que si quelque chose ne se fait pas c'est qu'il ne devait pas se faire.
J'ai participé à WT et à Massilia car les jeux m’intéressaient ( tout comme AF) mais aussi parce que le prix était plus bas que ce qu'il sera dans le commerce (notre apport était récompensé).
Alors si l'édition participative se résume à payer d'avance aussi cher (alors qu'il y a moins d'intermédiaires) que plus tard en boutique , je pense que ce n'est pas fait pour moi.
Donc j'attendrai bien sagement que le projet se finance tout seul pour le prendre et sinon tant pis.
Redneck84 dit:Je serais curieux de voir si les souscripteurs suivraient, si on leur expliquait de manière transparente qu'une partie de la foire aux goodies actuelle était remplacée par une hausse significative du revenu de l'auteur sur ces quelques exemplaires de lancement du projet (a priori, si la vie est bien faite, on n'est pas sur ce type de plate-formes sur des projets qui vont tirer à 100 000 exemplaires et beaucoup rémunérer l'auteur par ailleurs)
Une partie des souscripteurs, que je qualifie de "fans durs du principe participatif", est déjà sensible à la relation proche avec l'auteur/le petit éditeur. Ils sont fans et partenaires dans le processus d’édition.
L'argument que tu décris pourrait donc les convaincre. Il s'agirait d'un mécénat le moins "intéressé", où c'est le soutien de l'activité de l'auteur en général qui est soutenu plus que le produit de son travail actuel.
Cependant, une plus grande partie de souscripteurs se concentre sur leurs contre-parties et sur le rapport qualité/prix entre ce qu'ils donnent et ce qu'ils reçoivent "matériellement".
Je pense que le faible intérêt pour les niveaux de soutien en-dessous du jeu complet en est une indication.
Massilia: sur 131 contributeurs, 3 personnes ont choisi le niveau de soutien €10
Western Town: sur 204 personnes, 7 ont choisi le niveau de soutien €5 et 3 personnes ont choisi le niveau de soutien €15.
Finalement, une dernière partie de joueurs est satisfaite entièrement par l'offre actuelle de l'édition classique. Ils cherchent avant tout à maximiser l'utilité de leur budget ludique et le "beau geste" n'est pas rationnel' s'ils sont convaincus de trouver moins cher ailleurs. Le soutien de l'auteur ou d'un projet n'entre pas en ligne de compte.
En même temps ça me parait plutôt normal et sain que des gens qui ne ressentent pas l’envie profonde, (“besoin” serait un peu fort) , égoiste, de voir un projet donné se concrétiser, ne soutiennent pas financièrement ce projet. A ces projets aussi de justifier leur présence sur ces plate-formes en se différenciant suffisamment de l’offre classique. Ce sera sûrement de plus en plus important à mesure que l’attraction pour la nouveauté de ce modèle va forcément s’estomper
Redneck84 dit:En même temps ça me parait plutôt normal et sain que des gens qui ne ressentent pas l'envie profonde, ("besoin" serait un peu fort) , égoiste, de voir un projet donné se concrétiser, ne soutiennent pas financièrement ce projet.
Je le comprends parfaitement.
Redneck84 dit:A ces projets aussi de justifier leur présence sur ces plate-formes en se différenciant suffisamment de l'offre classique. Ce sera sûrement de plus en plus important à mesure que l'attraction pour la nouveauté de ce modèle va forcément s'estomper
Justement, le débat sur ce qui est éthique ou pas de présenter sur ces plate-formes divise très fort les participants et les observateurs.
J'ai observé les positions suivantes, mais il y en certainement d'autres.
1. Tout d'abord, il y a la position selon laquelle le principe-même de projets participatifs est un développement indésirable. Le système classique fonctionne bien (tous les jeux qui valent la peine d'être édités le sont, les jeux sont moins chers). Les appels à souscription viennent perturber inutilement la situation, aussi parce qu'ils signalent l'arrivée de nouveaux acteurs, étrangers au secteur et travaillant en marge des réseaux de distribution actuels. On a évoqué dans cette discussion le danger que représenterait l’édition participative pour les petites boutiques et pour les distributeurs.
2. Ensuite, il y a le "c'est bon pour une fois". Un premier jeu édité grâce à un appel à souscription, c'est sympathique, cela permet de faire connaître l'auteur/éditeur auprès d'un public plus large. Cependant, pour les projets suivants, il n'est plus question de refaire appel aux joueurs. L'ambition de l'auteur/éditeur devrait être de passer au plus vite au financement classique (fonds propres, prêts, acompte des distributeurs/producteurs).
3. La position suivante accepte une édition participative en série dans le chef de petits éditeurs. De projet en projet, ils se sont constitué une réputation auprès des joueurs qui les suivent plus ou moins fidèlement et qui leur donnent la liberté d'entreprendre des projets en série. Exemples: Clever Mojo Games (Alien Frontiers, Alien Frontiers: Factions, Sunrise City), Tasty Minstrel Games (Eminent Domain, Kings of Air and Steam, Ground Floor), Artipia (Briefcase, Among the Stars)
4. Ensuite, certains ne voient pas d'un mauvais œil que des éditeurs classiques entrent dans la danse. La perception est que la sortie du jeu ne dépend pas du succès ou non de l'appel à souscription. Le projet est une prévente qui bénéficie d'une infrastructure efficace et testée et d'une couverture médiatique plus large. Exemples: OGRE de SJG et les projets de Queen Games.
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Locworks,
Le docteur dit cela parce que dans le secteur, habituellement, on a le prix de fabrication que chaque élément de la filière augmentent, pour avoir au final un prix en boutique qui est grosso modo 6 fois le coût de fabrication. Donc, si on applique ce principe, on a, dans votre démonstration, moins d'intermédiaire, donc le prix final devrait être moindre... Maintenant, il est vrai que l'on ne connaît pas les coûts de fab et donc le prix qu'il devrait avoir si on avait une filière traditionnelle...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Mouais, mais attention aux tirages aussi... Un jeu lancé en participatf et tiré à 3000 ex ou même a 1500ex aura un prix de revient bien plus élevé qu'un jeu tiré à 5 ou 10000 exemplaires.
Si les distributeurs et détaillants (et l'éditeur) n'avaient pas accepté une marge réduite sur Dragon rage, il serait vendu 120 euros, pour prendre un exemple que je connais bien
On a débattu et rabattu la question en tout point… et finalement le forumeur que je suis se plait bien avec la nouvelle section… je peux voir les projets et leur avancement rapidement… Y a pas à dire le tri dans ce forum fait du bien (par contre le VRAI problème reste le fourre-tout discutons jeux)
Coucou Les Amigos
Moi c’est vrai que je l’aime bien aussi cette nouvelle section dans le forum. Au moins, en un clin d’oeil on peut voir les projets en cours et en prendre connaissance. 
A part ça, je profite de ce topic pour vous posez une question sur ces sites participatifs, justement.
Je trouve une très grande différence entre Ulule et compagnie et des sites comme “My Major Company” (site pour financer des albums d’artistes comme Grégoire par exemple) ou “Sandawe” (site pour pariciper à l’édition de BD). En effet, avec ces deux sites, les internautes contributeurs ne reçoivent pas des albums dédicacés ou des places de concerts. Non! Ils gagnent de l’argent à hauteur des ventes de l’artiste. Un pourcentage des ventes! Ainsi ceux qui avaient jadis misé sur Grégoire, se sont remplis les poches (et temps mieux pour eux!). Et si l’artiste fait un bide, évidement on en touche rien.
D’où ma question, qu’est ce que vous semble le plus “sain” pour le participatif lié à l’édition de jeux : Le système de royalties à la My Major Company ou la situation actuelle (généralement avoir le jeu en précommande et, suivant la contribution, avoir différents goodies)?
Personnellement, je fais une vraie différence. Dans le cas d’un finacement à la MMC, on peut très bien ne pas aimer le projet mais se dire : Il y a de l’argent à ce faire, donc j’y vais! L’avantage cependant est que la “filière” est maintenue puisque qu’aucun CD n’est vendu par le site (à ma connaissance en tout cas, je peux me tromper).
Dans le cas d’Ulule et compagnie, il y a forcément un grand intérêt du projet par l’internaute puisqu’il va généralement prendre au moins le jeu. Il ne va pas investir dans un projet auquel il ne crois pas.
Finalement, hormis si nos boutiques de coin de rue sont réellement menacées (ce que j’avoue mal mesurer pour l’instant), je trouve que le systême Ulule/Kicksarter me correspond mieux puisque je ne “mise” que sur les projets auxquels je crois et non sur ceux qui potentiellement peuvent devenir des investissements rentables. Moi je suis gamers, pas rentier! 
Voili, voilou!
N’hésitez à me donner votre avis (même si on est pas d’accord! )
Pour moi ta question reste philosophique parce que le modèle de participation aux bénéfices, tel qu’essayé par My Witty Games, se heurte à certaines réalités d’échelle sur “notre” marché des jeux.
Je ne dis pas que “l’échec” de My Witty suffit à démontrer que ce type de modèle dans son ensemble n’est pas viable, parce que je pense qu’il y a tout un tas d’autres facteurs dans ce cas précis (méconnaissance des jeux et de ce marché, du type de communication en phase avec ce public,… on parle souvent de “thème plaqué”, là on a eu un beau cas de “modèle plaqué”).
Mais il met en évidences certaines limites. La principale à mon sens c’est qu’on a une multitude “d’éditeurs” pour se partager les fruits de leur investissement, mais comment se passe le travail d’édition en lui-même. Sauf à ce qu’il soit fait de manière collégiale (mais ça paraît complexe et surement peu souhaitable pour le projet, et quand bien même, qui se fait chier à mettre en place le système de fonctionnement collégial?), où que celui ou ceux qui se tape(nt) le travail d’édition le fasse(nt) gracieusement, on a un gâteau pas plus grand que dans l’édition classique ou certains maillons ne parviennent pas à vivre correctement de leur activité, mais à partager entre davantage d’acteurs…
BDPHILOU dit:je trouve que le systême Ulule/Kicksarter me correspond mieux puisque je ne "mise" que sur les projets auxquels je crois et non sur ceux qui potentiellement peuvent devenir des investissements rentables. Moi je suis gamers, pas rentier!
Je suis entièrement d'accord.
Et puis avec le système de retour sur investissement, il y a un échec possible (un investissement sans retour) ce qui rend la chose tout de suite trop sérieuse à mon goût. Alors qu'avec KS, si ça ne marche pas, je serais déçus mais je ne perds rien, ce qui évite l'effet "douche froide" pour celui qui investit.
Cher Monsieur Phal,
Avez-vous dans les plans d’informer avant le 10 juillet 2012 les utilisateurs du site Tric Trac de la création du nouveau forum De les projets participatifs?
Cordialement,
Piotr
locworks dit:Cher Monsieur Phal,
Avez-vous dans les plans d'informer avant le 10 juillet 2012 les utilisateurs du site Tric Trac de la création du nouveau forum De les projets participatifs?
Cordialement,
Piotr
Tu as oublié le "sinon" et les menaces terribles qui vont avec.