Un jour en France

Vous dites ?!
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Manfred dit:...
et c'est possible pour toi de comprendre que le pop corn est largement moins choquant que le message qui le précédait ? Que tu réagisses sur le pop corn plutôt que sur les procès en sorcellerie, je trouve ça assez symptomatique.

certes le Pop-Corn est moins choquant que le sujet de Tous le topic, mais le placer ici dans ce sujet sérieusement parti en vrille sur un thème grave, c'est du Trollage qui n'a pas vraiment ça place dan ce débat.
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Vu que les statistiques sur “les origines” sont interdites en France, j’aimerais bien savoir sur quoi se basent les participants à ce topic pour dire que les prisons sont gorgées de blacks et d’arabes et que les “chiffres” des policiers sont meilleurs avec certains phénotypes.

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piesstou dit:Mais c'est sûr que passer son temps à se plaindre, à bruler des voitures, à jeter des cailloux, à zoner dans les cages d'escalier, à défoncer les boites au lettres, à cramer les poubelles, à tagger les hall d'immeuble, à pisser dans les ascenseurs, à cracher parterre, plutôt que d'aller à l'école, de faire des études, et de chercher du travail, c'est quand même plus simple et plus marrant :)

Tu parles de qui ? Des supporters d'une équipe de football en déplacement ? :)
piesstou dit:Le plus dommageable c'est ceux qui font tout pour s'en sortir mais pâtissent du comportement des autres.


Se sortir de quoi ? Là est la question. Parce que quand on naît en France, on est Français. Point. On n'a pas besoin de travailler et de faire des efforts pour le devenir. Toi, moi, n'importe qui, on travaille pour trouver une place sociale, pour s'intégrer dans la société. Pas pour devenir Français.

Donc, on mélange souvent deux choses :
1) ceux qui adoptent une attitude délinquante au lieu d'essayer de rester dans le cadre de la société (et là les problèmes sont très complexes, je ne vais pas commencer à disserter là-dessus). On retrouve des gens comme ça partout, pas seulement chez ceux qui descendent des immigrés.
2) La nationalité française, et la reconnaissance pleine et entière de cette nationalité, qui n'a rien à voir avec le casier judiciaire (tu peux être un délinquant mille fois condamné, tu restes Français, quelque soit ta couleur de peau). Or, il y a encore plein de gens aujourd'hui, dans notre beau pays des droits de l'homme, qui sont Français de pleins droits autant que toi et moi, et à qui on demande pourtant de continuer à faire des efforts pour prouver qu'ils le sont.

Ces deux choses n'ont rien à voir, c'est le mélange des deux qui produit des discours simplistes.

Pour moi, un délinquant est un délinquant, point. Je veux bien qu'on débatte sur les raisons pour lesquelles il est devenu délinquant, est-ce qu'on doit chercher des explications, est-ce que ces explications ont valeur d'excuse ou pas, est-ce que cette personne aurait très bien pu choisir une autre voie et n'a que ce qu'elle mérite, etc... Débat difficile mais on peut en discuter. Par contre, que ce délinquant soit blanc, noir, basané, jaune, rouge, bleu, ça n'a rien à voir avec le débat et je m'en fous.
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llc dit:Vu que les statistiques sur "les origines" sont interdites en France, j'aimerais bien savoir sur quoi se basent les participants à ce topic pour dire que les prisons sont gorgées de blacks et d'arabes et que les "chiffres" des policiers sont meilleurs avec certains phénotypes.


Sur rien. Ou plutôt si : sur des préjugés.
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ce n’est pas parce que ces statistiques sont interdites en France qu’il n’en existe pas qui soient officieuses. Casser un thermometre n’a jamais empeché d’avoir de la fièvre.

exemple de chiffre qui peut circuler : 60 à 70% de musulmans dans les prisons françaises.

source : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1034501&clef=ARC-TRK-D_01

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reptor dit:Au delà de l'ignorance ou du racisme tel que tu le définis, le type de discours de Piestou peut relever aussi de la peur (innée? voire inconsciente) de l'Autre, de la confrontation avec l'Autre.
D'une certaine façon cette peur nous l'avons tous, encore faut il avoir l'audace de la combattre.

Pffff... mais LoL !
Vive la psycho' de comptoir là :shock: !

:pouicbravo:
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piesstou dit:On se cherche les excuses qu'on veut, c'est tout, c'est la vie.
Le plus dommageable c'est ceux qui font tout pour s'en sortir mais pâtissent du comportement des autres.


Y'a quand même un certain nombre d'impasses dans ton analyse :

Le problème des filières poubelles de l'éducation nationale pour ceux dont le français n'a pas été parlé à la maison et qui rament scolairement, le problème de la différence de traitement lors des recrutements, le problème de la "ghettoïsation" dans les cités HLM, le problème du délit de faciès à l'entrée des boites, lors des contrôles de police dans le métro, dans les boutiques, le problème des revenus de ceux des "1ère et 2ème génération" qui n'offrent pas le même confort de vie qu'aux bons sahibs, etc...

Et j'en passe. Et tout ça, ça se compose à divers degrés pour chacun, c'est plus ou moins prégnant.

Y'a plein de choses que l'on peut difficilement reprocher aux "sauvageons", qu'ils subissent et qui n'est pas juste. Alors oui, cramer une bagnole, c'est mal, vendre de la drogue, c'est mal, insulter des gens, c'est mal. Mais s'en étonner comme si cette situation naissait de nul part, d'un choix délibéré, c'est quand même un peu naïf.

Maintenant, le sujet de fond, ce n'est pas si c'est la faute ou non des "jeunes des banlieues" s'ils en sont là où ils sont (parce que la réponse, c'est "oui et non"), mais le racisme ordinaire et "invisible" subit par un Français "d'origine étrangère" plus qu'intégré.

ça parle du chemin qu'il reste à faire pour que le Français "de souche" arrête de considérer qu'un Caucasien est automatiquement un Français et qu'un nord-Africain est automatiquement un immigré. 'Fin, c'est ce que j'ai lu, moi.

edit : d'ailleurs, Mathias en parle bien mieux, merci à lui de clarifier tout ça, là où moi aussi je m'emmêle.

Cordialement,

Benoît
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piesstou dit:
Pour moi il n'y a AUCUN facteur justifiant les comportements qu'on peut voir quotidiennement dans les quartiers difficiles. Mais c'est sûr que passer son temps à se plaindre, à bruler des voitures, à jeter des cailloux, à zoner dans les cages d'escalier, à défoncer les boites au lettres, à cramer les poubelles, à tagger les hall d'immeuble, à pisser dans les ascenseurs, à cracher parterre, plutôt que d'aller à l'école, de faire des études, et de chercher du travail, c'est quand même plus simple et plus marrant :)
On se cherche les excuses qu'on veut, c'est tout, c'est la vie.
Le plus dommageable c'est ceux qui font tout pour s'en sortir mais pâtissent du comportement des autres.


J'ai écouté tes deux liens, le premier ne nous permet pas d'écouter la réponse faite à Frédéric Mitterand, donc il est impossible de réellement se faire une idée.
Pour le deuxième, on est franchement dans le populisme grotesque. On y apprend donc que ceux qui vivent à Neuilly, Versailles etc. s'en sont sortis tous seuls (venant d'un milieu un peu moins huppé mais privilégié quand même, je peux te garantir que l'on ne part pas de rien dans ces milieux et que ça aide), que s'endetter est une chance incroyable pour ceux qui sont dans les banlieues, que la vie est la même pour les jeunes du XVI° que pour ceux des jeunes des banlieues, j'en passe et des meilleures... Lors des émeutes, des bandes des banlieues parisiennes sont venues à Evreux flanquer le bronx, on les a laissé accéder à la Madeleine mais des cars de polices et des CRS venu de Paris ont bouclé le centre ville. N'en déplaise à Maurice, je crois qu'on peut qualifier ça de différence de traitement flagrante (et on la retrouve très nettement à Paris).
Il n'est pas question de justifier mais simplement de reconnaître qu'il y a des explications.
Tu parles des portugais, parfaitement bien intégrés, j'ai grandi dans une banlieue avec ne forte population portugaise, et je te garantit que l'image qu'ils avaient quand j'avais 18 et dont ils souffraient (beaucoup de mes camarades ont traversé des phases de révolte très violente contre la France) n'était pas si différentes de celles des arabes aujourd'hui. C'était il y a une 20aine d'année.
Et puis dans mon centre ville d'Evreux, les comportements inciviques auxquels j'assiste et qui ne sont pas si nombreux, sont tous le fait de gens de type caucasien et pas forcément des jeunes... Pourtant, ils ne sont pas les seuls à se balader dans les rues...
Enfin, il y a un problème à assimiler le cas Moustapha Karessous, journaliste au Monde, qui dit simplement qu'être arabe reste très difficile dans la société française actuelle, à celui des jeunes qui se rassemblent en gang et évoquent le racisme.
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J’ajoute qu’il y a l’insécurité visible dont tout le monde parle : une voiture qui brule, des insultes dans la rue, des vols en bande.

Et il y a l’insécurité invisible, dont on parle beaucoup moins : ne pas trouver de travail, ne pas trouver de logement, avoir des perspectives complètement bouchées, se sentir sans arrêt différent parce que physiquement, on ne correspond pas au stéréotype…

La seconde fait au moins autant de dégâts que la première dans notre République “une, entière et indivisible”… :roll:

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Se sortir de quoi ?

Je n'ai pas dit "se sortir" mais "s'en sortir", ce qui n'est pas du tout la même chose, le second signifiant s'en sortir dans la vie, se réaliser, prendre ses responsabilités, faire face.

Se morfondre et s'apitoyer sur son sort qui franchement n'est vraiment pas à plaindre me sort personnellement par les trous de nez.
Chacun son ressenti et sa façon de voir les choses.
Sous prétexte que tu commences dans un milieu social difficile, tu devrais donc pouvoir justifier toutes tes crises, toutes tes difficultés, tous tes refus, par ça ?
Ben non, désolé. Tu es comme tout le monde.
Tu veux un boulot ? Bosse pour en décrocher un. Personne ne va venir te chercher sur ton canapé ou dans ta cage d'escalier.
Tu veux de la reconnaissance ? Bosse pour inspirer le respect et la confiance, car ce sont 2 choses qui ne sont pas innées mais qui s'acquièrent sur le long terme.
Mais non, pour certaines minorités (ce que j'aime c'est qu'en disant ça, certains ont fini par parler de couleur de peau alors que moi pas une seule fois) tout ça devrait leur être dû, sans conditions, mais juste sous prétexte qu'ils sont français.
Et bien non, tous les français ont des droits et des devoirs, et celui qui ne fous rien n'a pas à venir se plaindre.
Le vrai problème dans tout ça, et ça va faire 3 fois que je le dis, c'est que finalement des types comme ce journaliste pâtissent de cette sale image dégagée par tous ces fumistes et que ça dure depuis des décennies.
En continuant de s'enterrer tous dans cet état de victimisation, les choses ne sont pas prêtes de s'arranger. Les médias ne sont pas exempts de défauts à ce sujet là d'ailleurs car ils participent sans arrêt à pérenniser ce sentiment d'injustice qui n'existe pas.
Les choses sont simples :
Pourquoi certains réussissent par delà les difficultés ? Blancs, noirs, asiatiques, arabes, issus d'un milieu défavorisé ou non ?
Et pourquoi tant d'autres ne se donnent jamais les moyens de leur ambition et préfère geindre à longueur de temps ?

Clairement je m'en fous, je ne cherche à convaincre personne et ne changerait pas d'avis non plus sur la question.
Tout ce que je sais c'est que quand j'arrive dans un pays étranger, je ne pars pas du principe que celui-ci me doit tout. Au contraire je me fais petit, respectueux et j'essaye de marcher droit. Le temps, le travail, la confiance fera le reste.
Transposez ça 10/20/30 ans en arrière pour tous les immigrés et ce sera la même chose... à moins que certains ne soient persuadés qu'on leur doit une reconnaissance immédiate et qu'on prenne un malin plaisir à les rabaisser.
Conneries...
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Manfred dit:exemple de chiffre qui peut circuler : 60 à 70% de musulmans dans les prisons françaises.
source : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1034501&clef=ARC-TRK-D_01


On va de plus loin dans les amalgames. On parlait de délinquance. Puis de nationalité et "d'origine ethnique". On parle maintenant de religion.

Musulman = jeune issu de l'immigration = délinquant. On y est. Il ne manque plus que le mot terroriste. :roll:

Tu sais Manfred, tout Français a le droit de choisir et pratiquer sa religion. Même quand il est en prison. Donc, sans commenter sur le fond cette estimation approximative d'un journal américain, sur la forme, je ne vois pas le problème qu'elle pose. Est-ce qu'on se demande combien il y a de catholiques dans les prisons ?
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Ouai enfin, OK c’est de l’amalgame mais je trouve que celui qui voit le raccourci rapide c’est toi Mathias.
Parce que tout n’est pas ni tout blanc ni tout noir, et il est également idiot de dire que la majorité des Musulmans n’est pas ni d’origine arabe ni africaine en France au jour d’aujourd’hui.
Alors certes, en déduire que Musulman = Arabe et donc Arabe = Délinquant c’est tout pourri, mais dire que les prisons françaises comptent plus de personnes d’origines arabes/africaine qu’européenne je ne suis pas sûr que ça soit si faux et révoltant que ça.
C’est juste la triste réalité, et je ne vois pas où est le racisme là dedans, sauf si dès qu’on parle d’arabe, d’africain (comme on parlerait de juif finalement) c’est directement censurable car trop déliquat dans notre société actuelle.

Bref, du coup => Mauvaise image => Racisme / Discrimination => Nuit à ceux qui n’y sont pour rien et qui ont fait le choix du travail et de l’intégration depuis leurs parents et qui, même, ne se sentent même plus “immigrés” finalement.

That’s all folks

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Mathias dit:
Manfred dit:exemple de chiffre qui peut circuler : 60 à 70% de musulmans dans les prisons françaises.
source : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1034501&clef=ARC-TRK-D_01

On va de plus loin dans les amalgames. On parlait de délinquance. Puis de nationalité et "d'origine ethnique". On parle maintenant de religion.
Musulman = jeune issu de l'immigration = délinquant. On y est. Il ne manque plus que le mot terroriste. :roll:
Tu sais Manfred, tout Français a le droit de choisir et pratiquer sa religion. Même quand il est en prison. Donc, sans commenter sur le fond cette estimation approximative d'un journal américain, sur la forme, je ne vois pas le problème qu'elle pose. Est-ce qu'on se demande combien il y a de catholiques dans les prisons ?


il y a franchement des moments où je me demande si c'est un problème de compréhension de texte ou de mauvaise foi...

je vais donc réexpliquer une dernière fois.

primo : j'ai dit que si certaines catégories de population sont + contrôlées que d'autres, c'est parce que les policiers cherchent à faire du chiffre, et que statistiquement, ils ont plus de chances d'y arriver en contrôlant spécifiquement ces catégories là.
secondo : au fait qu'on vienne prétendre que ceci n'est que la conséquence de préjugés, je donne l'exemple d'une étude, qui approximative ou pas donne le reflet suivant : une écrasante disproportion entre la proportion de musulmans en prison par rapport à leur représentation dans la société française.
Aux USA, où il est permis de faire des études "ethniques", on constate par exemple la disproportion de noirs en prisons par rapport aux autres catégories de la population.
Tu peux toujours dire qu'il n'y a pas de corrélation statistique entre origine ethnique et religion, mais là tu vas juste être ridicule.
je ne vois franchement pas le rapport entre ces faits et ce que tu écris à propos d'amalgames et du fait de pratiquer librement telle ou telle religion, c'est completement hors-sujet.
Après c'est sur que tu peux jouer au Tartuffe et faire semblant de ne pas comprendre, mais là il n'y a pas de dialogue possible. Nier un problème n'aide nullement à le résoudre, bien au contraire.
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Ce n’est pas faux ni révoltant d’énoncer un fait.
Mais les conclusions qui provoquent le racisme dont parle Moustapha Kessous sont fausses et révoltantes (“puisque les prisons sont pleines d’arabe c’est que la majorité des arabes sont des voleurs et des fainéants”). On pourrait évoquer le même fait pour démontrer que les population nord-africaine en France souffrent d’une réelle inégalité au regard de la loi et de l’économie (“puisque les prisons sont pleines d’arabes, c’est que les arabes en France ne partent pas avec les même chances que les autres”)

Donc évoquer ce fait pour rétorquer à l’article de Kessous sur le mode “en même temps c’est un peu normal qu’on se méfie vu que les prisons sont pleines d’arabes” est tout à fait discutable (pour rester diplomate).

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piesstou dit:Transposez ça 10/20/30 ans en arrière pour tous les immigrés et ce sera la même chose... à moins que certains ne soient persuadés qu'on leur doit une reconnaissance immédiate et qu'on prenne un malin plaisir à les rabaisser.
Conneries...


Imagine les conditions de travail des ouvriers immigrés d'il y a trente ans sur les chantiers de construction. Nettement moins bonne que maintenant, je t'assure. Et pourtant, maintenant, les jeunes de tous horizons ne se bousculent pas pour devenir maçon ou plaquistes. Parce que c'est physique, parce que c'est soumis aux conditions climatiques, etc.

Mais moins qu'il y a trente ans.

Tu as vu où de la considération pour les ouvriers immigrés qui travaillaient il y a trente ans sur les chantiers ? Pourtant, les "jeunes des banlieues", il y a trente ans, me semble pas qu'ils en aient cramés des masses de bagnoles... Alors pourquoi ont-ils été regardé avec défiance ? Pourquoi en est-on arrivé à la création de "Touche pas à mon pote" ? Vu qu'il n'y avait pas de "racailles", pourquoi le racisme existait à l'époque ?

Donc effectivement, il y a des devoirs à respecter, qu'on soit Français "de souche", "issu de l'immigration" ou immigré. Mais il y a des droits aussi. Et il n'y a censément pas d'application à géométrie variable de ces droits. Et c'est de cela qu'on parle.

Oui, certains s'en sortent des banlieues ou des milieux défavorisés. Mais ce qui est injuste, c'est que c'est plus difficile pour eux que pour toi ou moi.

Cordialement,

Benoît
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piesstou dit:Tout ce que je sais c'est que quand j'arrive dans un pays étranger, je ne pars pas du principe que celui-ci me doit tout. Au contraire je me fais petit, respectueux et j'essaye de marcher droit. Le temps, le travail, la confiance fera le reste.
Transposez ça 10/20/30 ans en arrière pour tous les immigrés et ce sera la même chose... à moins que certains ne soient persuadés qu'on leur doit une reconnaissance immédiate et qu'on prenne un malin plaisir à les rabaisser.
Conneries...


Encore un discours extrêmement simpliste, et, désolé, souvent réitéré par le Front National (mais pas de mauvaise interprétation : je ne sous-entends pas que tu en fais partie :wink: )

Tu parles d'aller dans un pays en tant que touriste, pour visiter ou voyager. Cela n'a rien, mais alors strictement rien à voir avec le fait de quitter définitivement ton pays pour fuir la pauvreté et aller t'installer dans un autre pays de culture complètement différente, qui a colonisé ton pays, et dont les élites te considèrent, non seulement toi mais aussi tes enfants et tes petits-enfants, au pire comme un sous-homme, au mieux comme quelqu'un d'étranger et/ou de différent qui n'aura pas les mêmes droits que les autres. Parce que c'est de ça dont il s'agit. Regarde Indigènes de Rachid Bouchareb ou le documentaire Mémoires d'immigrés de Yamina Benguigui, par exemple...

La situation actuelle découle d'une politique catastrophique menée par la France depuis l'après-guerre, quelques soient les gouvernements. On a fait tout ce qu'il ne fallait pas faire, en stygmatisant ces populations, en les logeant dans des ghettos urbains au lieu de favoriser la mixité sociale et ethnique et en ne faisant rien pour qu'ils se sentent tout de suite, et sans ambiguïté, des Français comme les autres, avec les mêmes devoirs, comme tu le dis, mais aussi les mêmes droits.

Aujourd'hui, toi, moi, tout le monde en paye les pots cassés. Les politiques sécuritaires ne règlent rien, elles contournent les problèmes et le plus souvent, les aggravent, car elles favorisent les tensions (entre communautés, entre forces de l'ordre et jeunes, etc.) On essaye de replâtrer les ruines mais c'est complètement inefficace.

Gouverner, c'est prévoir. La meilleure qualité en politique, c'est d'être visionnaire, c'est de prendre des décisions non pas à court terme mais pour les générations futures. Et bien nos dirigeants passés se sont complètement plantés. La première chose à faire par exemple, quand la France a colonisé l'Algérie, aurait été de donner la nationalité française à tous les Algériens, avec les mêmes droits que les Français. Pas de se présenter comme une race supérieure...
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Manfred dit:
Aux USA, où il est permis de faire des études "ethniques", on constate par exemple la disproportion de noirs en prisons par rapport aux autres catégories de la population.
Tu peux toujours dire qu'il n'y a pas de corrélation statistique entre origine ethnique et religion, mais là tu vas juste être ridicule.

C'est sûr que les corrélations statistiques sont à faire avec les origines ethniques et la religion et non pas avec la situation économique et sociale... :roll:

Mais quand remettra-t-on enfin la phrénologie dans les études policières...
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enfin, j’ai un peu de mal avec la logique de certains :
d’un coté on a droit à “c’est un préjugé que de dire qu’il y a plus de délinquance dans tel ou tel milieu” et de l’autre “s’il y a tant de problèmes, c’est que c’est plus dur pour eux”…

y a pas la comme une contradiction ?

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Manfred dit:Tu peux toujours dire qu'il n'y a pas de corrélation statistique entre origine ethnique et religion, mais là tu vas juste être ridicule.


Non, je disais juste qu'il n'y a pas de corrélation statistique entre origine ethnique et délinquance, ou entre religion et délinquance. Et si tu n'as pas compris, c'est sans doute que j'ai mal expliqué... :)
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Eric dit:
Manfred dit:
Aux USA, où il est permis de faire des études "ethniques", on constate par exemple la disproportion de noirs en prisons par rapport aux autres catégories de la population.
Tu peux toujours dire qu'il n'y a pas de corrélation statistique entre origine ethnique et religion, mais là tu vas juste être ridicule.

C'est sûr que les corrélations statistiques sont à faire avec les origines ethniques et la religion et non pas avec la situation économique et sociale... :roll:
Mais quand remettra-t-on enfin la phrénologie dans les études policières...


il se trouve que souvent, origines ethnique impliquent une certaine situation économique et sociale...
Cessez de déformer mes propos, c'est pénible.