Un jour en France

Vous dites ?!
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Je vois pas où est la contradiction. Je n’ai jamais nié qu’il y avait plus de délinquance dans les populations issues de l’immigration. En revanche dire que cette délinquance s’explique par leur origine ethnique et non par les difficultés qu’ils rencontrent en France, c’est du préjugé.
Et ces préjugés sont justement un facteur non négligeable des difficultés rencontrées par ces populations.
Bref, la peur de l’autre suscite l’insécurité dont elle se nourrit ensuite. Rien d’illogique dans ce constat.

Manfred dit:
il se trouve que souvent, origines ethnique impliquent une certaine situation économique et sociale…
Cessez de déformer mes propos, c’est pénible.


Je veux bien ne pas déformer tes propos, mais si tu affirmes que à cause de leurs origines ethniques, certaines populations souffrent d’une discrimination économique et sociales, alors pourquoi te poser en contradicteur ? C’est effectivement ce que Mathias et moi affirmons, il me semble.

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Manfred dit:enfin, j'ai un peu de mal avec la logique de certains :
d'un coté on a droit à "c'est un préjugé que de dire qu'il y a plus de délinquance dans tel ou tel milieu" et de l'autre "s'il y a tant de problèmes, c'est que c'est plus dur pour eux"...
y a pas la comme une contradiction ?


Il est anormal que ce soit plus dur pour eux. C'est ça, le sujet.
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Mathias dit:
Manfred dit:Tu peux toujours dire qu'il n'y a pas de corrélation statistique entre origine ethnique et religion, mais là tu vas juste être ridicule.

Non, je disais juste qu'il n'y a pas de corrélation statistique entre origine ethnique et délinquance, ou entre religion et délinquance. Et si tu n'as pas compris, c'est sans doute que j'ai mal expliqué... :)


la statistique que j'ai donné montre le contraire.

schématisons, en esperant me faire comprendre cette fois :
1- si tu es musulman, tu as de forte chances d'être d'origine arabe (pour simplifier)
2- si tu es d'origine arabe, tu as de forte chances d'être issu d'un milieu défavorisé d'un point de vue socio-économique.
3- si tu es issu d'un milieu défavorisé, tu as plus de chances d'être un délinquant que si tu es issu d'un milieu aisé
4- si tu es un délinquant, tu as plus de chances d'aller en prison
5- la proportion de musulmans en prison est largement supérieure à leur poids dans la population.
6- au vu de cette statistique, les policiers, dont le boulot consiste à arreter les délinquants, contrôlent plus souvent les arabes que les blancs.

est ce que c'est assez clair ? Dois je une fois de plus répéter que je ne dis à aucun moment que c'est le fait d'appartenir à une ethnie ou religion qui cause la délinquance qui elle même cause une pression accrue de la police envers les membres de ces ethnies/religions ? Que je n'exprime nullement d'avis ou de justification mais que je ne fais que donner une raison objective à ce que certains assimilent à du racisme ?
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Eric dit:Je vois pas où est la contradiction. Je n'ai jamais nié qu'il y avait plus de délinquance dans les populations issues de l'immigration. En revanche dire que cette délinquance s'explique par leur origine ethnique et non par les difficultés qu'ils rencontrent en France, c'est du préjugé.

Mais je n'ai jamais dit ça !!!
Eric dit:
Je veux bien ne pas déformer tes propos, mais si tu affirmes que à cause de leurs origines ethniques, certaines populations souffrent d'une discrimination économique et sociales, alors pourquoi te poser en contradicteur ? C'est effectivement ce que Mathias et moi affirmons, il me semble.


je ne nie pas que la discrimination existe, j'essaye juste d'aller au delà de "les arabes se font controler parce que les flics sont racistes" en expliquant que c'est faux (même si forcément, il y en a, comme partout)
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Moi je suis d’accord, mais tout dépend encore de l’explication que tu donnes à ton point 2.

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Manfred dit:2- si tu es d'origine arabe, tu as de forte chances d'être issu d'un milieu défavorisé d'un point de vue socio-économique.


celui la ?
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Manfred dit:
je ne nie pas que la discrimination existe, j'essaye juste d'aller au delà de "les arabes se font controler parce que les flics sont racistes" en expliquant que c'est faux (même si forcément, il y en a, comme partout)


Les arabes se font contrôler parce qu'ils sont victimes du racisme qui les enferme dans une catégorie sociale où la délinquance est plus répandue. J'en suis là de ton explication et je ne vois pas très bien en quoi elle diffère de la nôtre vu que la solution serait bien d'arrêter de contrôler les arabes parce qu'ils sont arabes.

Edit. Oui : ce point 2 là (je donne mon explication perso, 4 lignes plus haut)
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Manfred dit:Si tu es issu d'un milieu défavorisé, tu as plus de chances d'être un délinquant que si tu es issu d'un milieu aisé

Tout à fait, les problématiques qui conduisent à la délinquance sont avant tout sociales, avec, en plus des histoires individuelles et personnelles. L'origine ou la religion n'a pas grand chose à voir là-dedans, si ce n'est qu'effectivement, les personnes descendantes d'immigrés arrivés dans les 30 ou 50 dernières années sont, dans beaucoup de pays occidentaux, en situation sociale plus difficile que le restant de la population.
Manfred dit:Est ce que c'est assez clair ? Dois je une fois de plus répéter que je ne dis à aucun moment que c'est le fait d'appartenir à une ethnie ou religion qui cause la délinquance qui elle même cause une pression accrue de la police envers les membres de ces ethnies/religions ?


Oui, c'est clair, et en plus, on est d'accord ! :pouicok:
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Eric dit:
Les arabes se font contrôler parce qu'ils sont victimes du racisme qui les enferme dans une catégorie sociale où la délinquance est plus répandue. J'en suis là de ton explication et je ne vois pas très bien en quoi elle diffère de la nôtre vu que la solution serait bien d'arrêter de contrôler les arabes parce qu'ils sont arabes.


du point de vue policier, étant donné que la délinquance y est plus répandue, ils ont plus de chances de faire une "prise" avec un arabe qu'avec un blanc.
qu'ils arretent de controler des "arabes" entrainerait donc un recul de l'efficacité policière, le bon coté des choses étant que ceux qui n'ont rien à se reprocher auraient moins l'impression d'être victime de racisme.
C'est un choix politique, choix qui ne sera surement pas fait par la majorité actuellement en place.
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Manfred dit:ce n'est pas parce que ces statistiques sont interdites en France qu'il n'en existe pas qui soient officieuses. Casser un thermometre n'a jamais empeché d'avoir de la fièvre.
exemple de chiffre qui peut circuler : 60 à 70% de musulmans dans les prisons françaises.
source : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1034501&clef=ARC-TRK-D_01

Il est très intéressant de lire l'article entier:
LDH Toulon dit:
Les musulmans, qui représentent moins de 10% de la population française, sont nettement majoritaires à l’intérieur des prisons françaises. Ces détenus sont souvent des hommes jeunes dont l’incarcération résulte fréquemment du fait que la société française n’a pas su leur laisser prendre une juste place en son sein.
Du fait d’une interprétation restrictive de la laïcité, l’Islam ne bénéficie pas, dans les prisons françaises, de la même reconnaissance que d’autres religions. Cela a pour conséquence de livrer les détenus à un prosélytisme islamiste incontrôlé — et ce n’est pas la radicalisation de la répression de l’“Islam radical ” dans les prisons qui résoudra le problème.

Le "Washington Post" souligne la surreprésentation des musulmans dans les prisons françaises
[article publié le 29 avril 2008 sur LEMONDE.FR]
Le quotidien américain estime que "60 % à 70 %" des détenus français sont musulmans, une proportion particulièrement élevée par rapport aux pays voisins et représentative de l’échec de l’intégration des minorités en France.
Le quotidien américain Washington Post constate, dans un reportage paru dans son édition du mardi 29 avril [1], la sur-représentation des prisonniers musulmans dans le système carcéral français, en particulier par rapport à ses voisins européens. Prenant comme exemple la maison d’arrêt de Sédequin, à Lille, et se basant sur des chiffres compilés par des responsables de la communauté musulmane, des sociologues et des chercheurs, l’article estime que "60 % à 70 %" des détenus en France sont musulmans alors qu’ils représentent "à peine 12 % de la population totale du pays". "Sur un continent où la présence des immigrés et de leurs enfants dans les systèmes carcéraux est généralement disproportionnée, les données françaises sont les plus flagrantes", note l’article.
En Grande-Bretagne, 11 % des prisonniers seraient musulmans, pour 3 % de la population. Une étude de l’ONG Open Society du milliardaire américain George Soros souligne de son côté qu’aux Pays-Bas, 20 % des détenus sont musulmans alors qu’ils représentent 5,5 % de la population, et, en Belgique, au moins 16 % de la population carcérale pour 2 % de la population totale.
Les chiffres avancés ne sont pas officiels, explique le Washington Post, car l’Etat français ne demande pas à ses citoyens de communiquer leur origine ou leur religion. En revanche, le quotidien affirme qu’il s’agit d’"estimations généralement acceptées" par les démographes et les sociologues.
"PAS DE CORRÉLATION ENTRE ISLAM ET CRIMINALITÉ"
"Beaucoup d’immigrés arrivent en France dans une situation financière difficile, ce qui rend la délinquance plus fréquente. Le plus important est de souligner qu’il n’y a pas de corrélation entre islam et criminalité", précise Jeanne Sautière, qui s’occupe de l’intégration et des groupes religieux dans le système carcéral français, citée par le Washington Post.
Moussa Khedimellah, un sociologue spécialisé dans les questions d’intégration urbaine, voit dans ce pourcentage une conséquence directe "de l’échec de l’intégration des minorités en France". Pour expliquer l’écart qui existe avec d’autre pays européens, le journal souligne la responsabilité des politiques publiques françaises, qui ont "isolé les musulmans dans des banlieues où le chômage est important, les écoles moins bonnes et les logements de qualité médiocre". "Ces dernières années, le gouvernement français ne s’est intéressé à la population carcérale musulmane que d’un point de vue politique", ajoute l’article, en particulier pour empêcher la propagation de l’islamisme dans les prisons.
Si les prisonniers et travailleurs sociaux interrogés font état d’avancées, des différences de traitement entre prisonniers de religion différente persistent et contribuent à tendre l’atmosphère dans les prisons françaises. "Dans le système pénitentiaire français, il y a seulement 100 imams de disponibles pour les 200 prisons du pays, alors qu’on compte 480 curés, 250 pasteurs et 50 rabbins", assure le quotidien. Symbolique, le cas des repas est mis en avant par le quotidien : si les responsables des prisons acceptent que les détenus refusent le porc, ils n’autorisent pas d’intégrer des produits halal (viande préparée selon le rite musulman) dans les menus des cantines.
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piesstou dit:
reptor dit:Au delà de l'ignorance ou du racisme tel que tu le définis, le type de discours de Piestou peut relever aussi de la peur (innée? voire inconsciente) de l'Autre, de la confrontation avec l'Autre.
D'une certaine façon cette peur nous l'avons tous, encore faut il avoir l'audace de la combattre.

Pffff... mais LoL !
Vive la psycho' de comptoir là :shock: !
:pouicbravo:


C’est pas vraiment de la psycho, c’était pour faire court et c’est pas moi qui l’ai inventé pour toi là maintenant.
La peur de l’étranger (l'Autre) c’est souvent ce qu’on qualifie comme du racisme.
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reptor dit: C’est pas vraiment de la psycho, c’était pour faire court et c’est pas moi qui l’ai inventé pour toi là maintenant.
La peur de l’étranger (l'Autre) c’est souvent ce qu’on qualifie comme du racisme.


littéralement c'est de la xénophobie et sémantiquement, ce n'est pas tout à fait la même chose.
vous me pardonnerez de ne pas développer. :oops:
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Pour la prison des statistiques existent:



Loic Wacquant dit:
…il faut souligner que la contention carcérale frappe disproportionnellement les catégories sociales les plus fragiles économiquement et culturellement, et cela d’autant plus durement qu’elles sont plus démunies. Comme leurs homologues des autres pays postindustriels, les détenus français proviennent massivement des fractions les plus précaires du prolétariat urbain. Issus de familles nombreuses (les deux tiers ont au moins trois frères et soeurs) qu’ils ont quitté jeune (un sur sept est parti de chez lui avant 15 ans), ils sont dépourvus de titres scolaires (les trois-quarts ont abandonné l’école avant 18 ans, contre 48% de la population des hommes adultes). La moitié sont fils d’ouvrier et la moitié sont ouvriers eux-mêmes (contre 3% de cadres supérieurs, qui pèsent 13% dans la population active nationale) ; quatre détenus sur dix ont un père né à l’étranger et 24% sont eux-mêmes nés hors de l’hexagone. [7]
…

[7] Francine Cassan et Laurent Toulemont, “L’histoire familiale des hommes détenus”, INSEE Première, 706, avril 2000.





Loic Wacquant est Professeur à la New School for Social Research et à l’Université de Californie-Berkeley, chercheur au Centre de sociologie européenne-Paris ; auteur de Les Prisons de la misère (1999, traduit en 14 langues) et Punir les pauvres. Le nouveau gouvernement de l’insécurité sociale (Agone, 2004)

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Kouynemum dit:
reptor dit: C’est pas vraiment de la psycho, c’était pour faire court et c’est pas moi qui l’ai inventé pour toi là maintenant.
La peur de l’étranger (l'Autre) c’est souvent ce qu’on qualifie comme du racisme.

littéralement c'est de la xénophobie et sémantiquement, ce n'est pas tout à fait la même chose.
vous me pardonnerez de ne pas développer. :oops:


Oui. Voilà j'ai pas prononcé le mot parce qu'entre la traduction littérale et la façon dont elle s'exteriorise y'a tout plein à développer et ça me bousillerait la récupération de mes heures de sommeil :pouicboulet:

et puis Eric veille au grain.
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Eric dit:... la solution serait bien d'arrêter de contrôler les arabes parce qu'ils sont arabes.
Edit. Oui : ce point 2 là (je donne mon explication perso, 4 lignes plus haut)

Justement pas !!!
Je ne sais pas ce que pourrait être la solution mais peut-être que si la minorité de "cas sociaux" se sortait un peu les doigts du cul au lieu de faire n'importe quoi, l'image des immigrés d'origine arabe ou africaine serait différente et meilleure dans l'esprit des gens en règle générale.
Le fond du problème est là, pas dans l'allègement des contrôles !!
:shock: :|
reptor dit:C’est pas vraiment de la psycho, c’était pour faire court et c’est pas moi qui l’ai inventé pour toi là maintenant.
La peur de l’étranger (l'Autre) c’est souvent ce qu’on qualifie comme du racisme.

Tout à fait, sauf que là, précisément tu parles de moi comme si tu me connaissais. Tu portes un jugement sur ma personnalité, jugement faux et totalement fantaisiste.
Je ne t'en veux pas, je rectifie simplement avant que ça ne puisse dégénérer.
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piesstou dit:Je ne sais pas ce que pourrait être la solution mais peut-être que si la minorité de "cas sociaux" se sortait un peu les doigts du cul au lieu de faire n'importe quoi, l'image des immigrés d'origine arabe ou africaine serait différente et meilleure dans l'esprit des gens en règle générale.
Le fond du problème est là, pas dans l'allègement des contrôles !!


Ben non, justement, le fond du problème n'est pas là. S'il n'y avait pas de "cas sociaux", pas de délinquance, l'image des immigrés seraient la même. Elle vient de préjugés et d'ignorances tenaces, pas d'une prétentue attitude de ces immigrés. C'est souvent dans les villages de France les plus reculés qu'on trouve les gens les plus racistes, et il n'y a pas un Arabe ou un Noir à 30 km à la ronde.

En plus, je le répètes, tu mélanges tout. On ne parle pas des immigrés mais de Français descandants d'immigrés récents. Et il y a deux sujets : la délinquance, d'une part, et le droit pour tout Français d'être reconnu pleinement comme tel, quelles que soient ses origines, d'autre part. L'article de Mustapha Kessous, à l'origine de ce débat, ne parle que du second sujet. C'est toi qui l'a fait glisser vers le terrain de la délinquance en disant, je schématise : "les enfants d'immigrés n'ont qu'à bien se comporter et on les considérera tous comme des vrais Français."

Encore une fois, ils n'ont pas à adopter tel ou tel comportement. Ils sont Français. Délinquants ou non, cas sociaux ou non, ils sont Français. Point barre.

Si tu commets un délit, tu seras jugés, tu iras éventuellement en prison, on te privera momentanément de ta liberté et de certains de tes droits, mais en aucun cas de ta nationalité française. C'est pareil pour tous les Français, quelle que soit leur origine.

Donc, tu as le droit d'être excédé par la délinquance et tu peux penser ce que tu veux des délinquants. Mais tu ne peux pas leur dénier le droit d'être pleinement Français.

Considéré un Français fils d'immigré comme un étranger est inadmissible. S'il n'a commis aucun délit, c'est inadmissible. S'il est délinquant, c'est tout aussi inadmissible. C'est de ça, et de rien d'autre, dont parle Mustapha Kessous.
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piesstou dit:
Eric dit:... la solution serait bien d'arrêter de contrôler les arabes parce qu'ils sont arabes.
Edit. Oui : ce point 2 là (je donne mon explication perso, 4 lignes plus haut)

Justement pas !!!
Je ne sais pas ce que pourrait être la solution mais peut-être que si la minorité de "cas sociaux" se sortait un peu les doigts du cul au lieu de faire n'importe quoi, l'image des immigrés d'origine arabe ou africaine serait différente et meilleure dans l'esprit des gens en règle générale.
Le fond du problème est là, pas dans l'allègement des contrôles !!
:shock: :|


Si on s'etait mélangés dès le début au lieu de parquer les immigrés dans un coin "en attendant", tout ça n'existerait pas.
D'ailleurs les quartiers où la mixité ethnique et sociale s'est faite sont les plus tranquilles.
J'ajoute que les petites frappes ont toujours existé, et qu'elles sont plus la résultante d'une misère sociale que d'une profonde nature à faire le mal.
Est-ce que tu penses vraiment qu'il y a des gentils qui naissent gentils, et des méchants qui naissent méchants et qu'il faut punir ou est-ce que tu admets qu'il y a des facteurs environnementaux et sociaux qui ont une influence?
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piesstou dit:Je ne sais pas ce que pourrait être la solution mais peut-être que si la minorité de "cas sociaux" se sortait un peu les doigts du cul au lieu de faire n'importe quoi, l'image des immigrés d'origine arabe ou africaine serait différente et meilleure dans l'esprit des gens en règle générale.
Le fond du problème est là, pas dans l'allègement des contrôles !!
:shock: :|


Il y a des "minorités de cas sociaux" dans tous les groupes ethniques et/ou culturels. Pourtant on n'a pas une mauvaise image de tous ces groupes.
Donc ce que tu dis n'est pas vrai.
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J’ai un peu la flemme de lire 7 pages de polémiques (j’ai lu les deux premières après j’ai saturé).

Je ne vais absolument pas m’exprimer sur les questions de racismes qui sont évoquées, du moins pas directement.

Moi ce qui me révolte ce sont les gens (de toutes origines soit dit au passage) qui disent des trucs genre “oui mais si y’avait pas de problème dans les banlieues blablabla, les pauvres ils ont des conditions de vies difficiles blablabla”.

Je suis tout à fait d’accord avec le fait que dans CERTAINES banlieues il y a des gens qui souffrent, qui ont des conditions de vies difficiles voire insoutenables, que parfois ils sont obligés (une nouvelle fois quelles que soit la couleur de peau) de voler de la bouffe ou je ne sais quoi pour survivre, et ces gens là qui vivent vraiment dans la misère je suis d’accord avec vous c’est un problème grave et il faut trouver des solutions pour les aider.

Mais qu’on passe tout et n’importe quoi et qu’on trouve des excuses à des gens (peu importe la couleur encore une fois) sous prétexte que la vie en banlieue c’est dur ? Faut arrêter les délires deux minutes. Tout est une question de choix.
Les gars qui me sont tomber dessus à 6 pour me tabasser et me voler mon portable (pourri qui plus est) ils en ont fait le choix.
Les gars qui ont raketté mon ptit frère ils en ont fait le choix.
Les gars qui ont mis un coup de barre de fer dans la tête d’un de ses potes pour leur piquer ce qu’ils avaient dans leurs poches ils en ont fait le choix.

Tout comme moi quand j’étais un ptit con d’ado et que j’me suis fait pincer à voler des conneries dans un magasin. Ce jour là j’ai compris ma connerie et depuis j’ai arrêté de faire n’importe quoi. J’avais fait un choix, j’ai assumé mon erreur et depuis je fais le choix de respecter la loi et le pays dans lequel je vis.

Et pour info je suis un petit blanc qui cherche du boulot depuis plus d’un an. Et pour info le nombre de réponse que j’ai eu (je dis bien de réponses, je parle pas de réponses positives pour un éventuel entretien) : 4.
Le problème du chômage il toutche tout le monde pas uniquement les gens de couleur.

Mon meilleur ami est réunionnais, il est métisse, très rarement rasé et a même les cheveux longs.
Il a jamais été contrôlé par les flics ni eu le moindre problème parce qu’il a choisi de pas faire de conneries.
Son petit frère a déconné il s’est fait chopper, il a eu beaucoup d’emmerdes à cause de ça et il a compris son erreur. Depuis il s’est repris en mains et il a décidé de faire quelque chose de sa vie plutôt que de continuer à faire des conneries. Résultat il est éducateur spécialisé, en couple, posé et tout va pour le mieux pour lui.

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T’aurais dû lire les 7 pages