@ Korombos :
CQFD ?
… no comment
@ Sten :
J’abonde.
@ Viking :
Bien évidemment qu’il y a AUSSI (et c’est le terme important de ma phrase) des facteurs environnementaux !
Mais ces mêmes facteurs ne sont absolument pas suffisants pour qu’on victimise sans arrêt ces populations en leur trouvant des excuses plutôt que de se rendre compte que le gros du problème est un manque flagrant de volonté de changer et/ou de s’insérer pour certains (ces mêmes donc qui causent préjudice aux autres et qui alimentent tous ces préjugés racistes ou xénophobes)
Quant au fait de se mélanger dès le début… on n’est pas dans le monde de “oui-oui”, faut arrêter.
Exemple concret :
Personnellement, mon appartement à 1.000€ de loyer par mois pour un 55m² je le paye avec mon propre salaire. Oui ça fait horriblement cher, et j’aurai pu trouver moins cher en habitant une autre ville (mais en ayant du même coup moins de proposition d’embauche), en choisissant un autre quartier (mais en ayant un cadre de vie différent), en prenant plus petit… etc
Tout est une question de choix et de priorités. J’ai fait les miens et je les assume. Point.
A t’entendre il faudrait que ces personnes (on a un peu dévié du sujet et on parle ici des “cas”) se voient attribuer automatiquement des appartements dans les beaux quartiers pour qu’elles puissent réussir ?
… soupir
Et puis quoi encore ?
Tu t’imagines les gens en 1960 avec une résidence payé à la sueur de leur front qui aurait vu débarquer des étrangers (c’était ça au départ) à qui on aurait gracieusement donné un bout de terre juste à coté ? … Moi non.
Pour moi, vous prenez le problème à l’envers, réellement. S’ils veulent s’en sortir il suffit que comme tout un chacun ils bossent. Ensuite, s’ils bossent alors ils se donnent des opportunités pour changer de vie, et s’ils changent de vie ils finissent tout naturellement par s’insérer tout en améliorant leur condition. C’est pas plus compliqué que ça.
Alors après “oui”, il y aura toujours des gens un peu plus cons que les autres pour leur faire remarquer leur couleur de temps à autre, et alors ? Qu’est-ce qu’ils en auront à foutre quand ils claqueront la porte de leur duplex de 200m² avec vue sur le Tour Eiffel ? (j’exagère volontairement mais l’idée est là)
Bon, c’est un poil HS par rapport au sujet du départ. Mais le sujet est tellement vaste…
piesstou dit:Pour moi, vous prenez le problème à l'envers, réellement. S'ils veulent s'en sortir il suffit que comme tout un chacun ils bossent. Ensuite, s'ils bossent alors ils se donnent des opportunités pour changer de vie, et s'ils changent de vie ils finissent tout naturellement par s'insérer tout en améliorant leur condition. C'est pas plus compliqué que ça.
Alors après "oui", il y aura toujours des gens un peu plus cons que les autres pour leur faire remarquer leur couleur de temps à autre, et alors ? Qu'est-ce qu'ils en auront à foutre quand ils claqueront la porte de leur duplex de 200m² avec vue sur le Tour Eiffel ? (j'exagère volontairement mais l'idée est là)
Ben justement, on retombe sur le sujet de base (celui de l'article) : ce mec est journaliste au Monde (donc il doit avoir quelques moyens financiers j'imagine), il bosse, il fait son possible, mais il lui arrive encore d'être jugé sur son nom ou sur la couleur de sa peau, et il ne le vit pas si bien que ça.
Ensuite, mais c'est surement un autre débat, pourquoi est-ce à eux de s'insérer, pourquoi n'est-ce pas à notre pays de les insérer?
C'est à dire : est-ce normal qu'il faille bosser et gagner de l'argent pour ne plus être considéré comme l'arabe de service?
Edit : en plus je tombe dans le panneau. "S'insérer" ça veut dire quoi, quand on est né en France et qu'on est français, quelle que soit sa couleur de peau?
C’est toi qui vis dans oui-oui piesstou : tout le monde a les mêmes chances selon toi, y’a juste les méchants et les gentils.
Je n’accepte pas que tu me fasses passer pour un idiot alors que tu as refusé de prendre pour argent comptant toutes les interventions plutôt étayées, voire chiffrées des participants, et que tu te contentes d’aligner les idées reçues et les généralisations basées sur ta seule expérience personnelle.
Donc j’arrête là.
( je préfère quand tu parles de TI3 )
Korombos dit:Edit : en plus je tombe dans le panneau. "S'insérer" ça veut dire quoi, quand on est né en France et qu'on est français, quelle que soit sa couleur de peau?
+1, bravo pour l'avoir reconnu
. "S'insérer" (dans quoi), "s'en sortir" (de quoi), autant de vocabulaire pour dire que de toute façon "ils" (parce qu'ils n'ont même pas la chance d'être des individus avec des histoires individuelles) ne sont pas à leur place. Sur ce sujet, à partir du moment où tu te refuses à l'empathie pour ces situations, et que tu n'as pas eu la "chance" d'avoir été le bougnoule de quelqu'un d'autre, il n'y a rien à dire pour convaincre l'autre. Juste faire attention que le discours ne dégénère pas. Parce que dans == tous == les cas de conflits qui dégénère en ratonnages et autres exactions, on trouve à l'origine ce genre ce discours-là.
M'enfin c'est bientôt le 17 octobre, on aura l'occasion d'en reparler du comportement exemplaire des bons Français...
Korombos dit:Ben justement, on retombe sur le sujet de base (celui de l'article) : ce mec est journaliste au Monde (donc il doit avoir quelques moyens financiers j'imagine), il bosse, il fait son possible, mais il lui arrive encore d'être jugé sur son nom ou sur la couleur de sa peau, et il ne le vit pas si bien que ça.
Ce qui est chiant, c'est que comme toujours on tourne en rond. Chacun campant sur ses positions et ne cherchant pas à comprendre ce qu'il y a d'écrit depuis le début.
Ce qui me fait dire ça c'est qu'à chacun de mes posts j'ai bien précisé que :
"Les actions d'une minorité entachent finalement le comportement pourtant exemplaire de certains autres"
Korombos dit:C'est à dire : est-ce normal qu'il faille bosser et gagner de l'argent pour ne plus être considéré comme l'arabe de service?
C'est du grand n'importe quoi. Le problème est identique pour tout le monde.
Oui, il est parfaitement normal qu'il faille bosser pour gagner de l'argent et avoir ainsi une certaine reconnaissance de la société, un statut, aussi insignifiant soit-il.
C'est ça s'insérer dans la société, et ça n'a strictement RIEN à voir avec la couleur de peau, l'origine ou le quartier d'où l'on vient.
Le SDF que tu croises peut-être quand tu va bosser le matin, il bénéficie d'un traitement de faveur qu'il soit blanc, arabe ou noir, lui ?
.. je ne crois pas non.
La couleur, les banlieues, tout ça a vraiment bon dos. Et le pire c'est que beaucoup plongent dans cet état d'hypocrisie.
@ Viking :
Je ne vois pas pourquoi tu prends ça pour toi. Je n'ai pas du tout été condescendant à ton égard. Juste que je ne sais pas du tout d'où tu sors cette comparaison gentils/méchants qui vient de nulle part, en tous cas pas du tout de moi.
(moi aussi je préfère parler TI3, mais là, j'avais envie de papoter un peu parce que sachant que je n'aurais pas le même avis que la majorité)
sten dit:Le problème du chômage il toutche tout le monde pas uniquement les gens de couleur.
Il touche plus les gens de couleur. Toutes les études le démontrent. De même qu'il touche plus les gens issus de quartiers défavorisés, les jeunes, les femmes, les non diplômés...
piesstou dit:ils finissent tout naturellement par s'insérer tout en améliorant leur condition.
S'insérer dans quoi ?
Je m'appelle Moustapha, je suis né à la Courneuve, ma langue maternelle est le français, je ne suis jamais sorti hors de la France. Explique-moi où il faut que je m'insère ?
J'ai galéré, j'ai réussi à avoir un BTS action commerciale, j'ai eu toutes les peines du monde à trouver les stages qu'il fallait mais maintenant, c'est bon. Mais quand je postule et que je me présente, on me dit que la place est prise. Quand je me rend à un entretien où le futur employeur attend M. Kessous, je me fais contrôler deux fois par les flics et l'employeur, tout compte fait, quand il me voit, mon profil ne correspond plus. Quand je me présente pour une visite d'appartement, on ne me laisse même pas le temps d'expliquer que je vais bientôt avoir un salaire que mince, l'appart' est déjà loué. Quand je rentre dans un magasin de fringue pour acheter un cadeau à ma copine, on me considère plus comme un suspect que comme un client.
Alors moi, Moustapha Kessous, pas un journaliste au monde mais un profil lambda à l'exception de mon physique et de mon patronyme, qu'est-ce que je dois faire ? Je dois tout ravaler ? Je dois trouver ça normal ? Je dois quand même me sentir citoyen Français alors que je ne suis pas considéré comme tel ?
Voilà Piesstou, tu as toute la place du monde pour expliquer à Moustapha Kessous qu'il faut qu'il s'intègre et que c'est à lui de faire un effort pour être considéré comme un Français (même s'il l'est déjà, mais c'est anecdotique).
Cordialement,
Benoît
El comandante dit:+1, bravo pour l'avoir reconnu
J'avais le nez dans le guidon, j'étais embarqué dans la discussion, et je n'ai pas vu venir le fait que je parlais sur un sujet sur lequel je ne veux même pas avoir d'avis.
L'insertion n'existe pas, tout comme l'intégration, ce sont des concepts abscons et dénués de sens. Tenter d'argumenter sur leur bien fondé (ou leur "mal fondé" comme je l'ai fait) est voué à l'échec puisqu'ils ne procèdent d'aucun raisonnement et partent d'un principe que je n'accepte pas.
Je ne suis pas un fervent admirateur de la République. Mais ce que je sais, c'est qu'elle est censée garantir l'égalité entre les citoyens. Aucune statistique, aucune tendance ni aucune rentabilité ne devrait contrevenir à ce principe.
Ce que cet article dénonce, c'est ça. La République trahie par les citoyens.
Ceux qui ne comprennent pas cela (et pourtant c'est très simple à comprendre) ne comprennent tout simplement pas sur quoi notre pays repose.
Et c'est triste.
piesstou dit:[C'est du grand n'importe quoi. Le problème est identique pour tout le monde.
Oui, il est parfaitement normal qu'il faille bosser pour gagner de l'argent et avoir ainsi une certaine reconnaissance de la société, un statut, aussi insignifiant soit-il.
C'est ça s'insérer dans la société, et ça n'a strictement RIEN à voir avec la couleur de peau, l'origine ou le quartier d'où l'on vient.
Certes, mais il n'est pas normal de devoir travailler, montrer patte blanche, se comporter de telle façon, pour prouver qu'on est Français, alors qu'on l'est dès la naissance. Encore une fois, Mustapha Kessous ne parle pas de s'intégrer dans la société, il parle de se voir reconnaître pleinement pour ce qu'il est : un Français.
Ca fait huit pages qu'on te l'explique mais toi aussi tu tournes en rond... Tu n'as sans doute jamais eu besoin de devoir prouver que tu étais un vrai Français à quiconque. Moi pas en tout cas. Il devrait en être ainsi pour tous les Français. On en est très loin.
Il n’y a pas contradiction là?
Mathias dit:sten dit:Le problème du chômage il toutche tout le monde pas uniquement les gens de couleur.
Il touche plus les gens de couleur. .
Mathias dit:llc dit:Vu que les statistiques sur “les origines” sont interdites en France, j’aimerais bien savoir sur quoi se basent les participants à ce topic pour dire que…
Sur rien. Ou plutôt si : sur des préjugés.
Donc, tu as le droit d'être excédé par la délinquance et tu peux penser ce que tu veux des délinquants. Mais tu ne peux pas leur dénier le droit d'être pleinement Français.
Considéré un Français fils d'immigré comme un étranger est inadmissible. S'il n'a commis aucun délit, c'est inadmissible. S'il est délinquant, c'est tout aussi inadmissible. C'est de ça, et de rien d'autre, dont parle Mustapha Kessous.
Et pour un fils d'immigré, ne pas se considérer français, c'est admissible ou pas?
Non, parce que ça va dans les deux sens. être Français, c'est avant tout se considérer comme tel. Et qu'importe ce que pensent les autres.
Ensuite, mais c'est surement un autre débat, pourquoi est-ce à eux de s'insérer, pourquoi n'est-ce pas à notre pays de les insérer?
C'est à dire : est-ce normal qu'il faille bosser et gagner de l'argent pour ne plus être considéré comme l'arabe de service?
Edit : en plus je tombe dans le panneau. "S'insérer" ça veut dire quoi, quand on est né en France et qu'on est français, quelle que soit sa couleur de peau?
S'insérer, pour certains, c'est profiter de soi-disants avantages que l'on trouve à la condition des "autres blanc français". Dont la moitiée est fantasmée.
L'égalité de traitement est une u-to-pie. La naissance, la chance, l'éducation, la couleur, les parents, les amis, les connaissances, la débrouillardise, la volonté, le talent, la capacité de travail, la beauté, ect, ect la liste est infinie sont autant de choses qui nous rendent inégaux aux yeux de la loi comme de tout le reste. Fantasmer une "égalité de traitement" est dangereux à mes yeux. La désirer, l'idéaliser (dans le bon sens: celui d'un idéal inateignable, mais vers lequel on cherche à tendre), la suivre comme principe de vie, ok à 100%. Mais se plaindre et réclamer quelque chose au nom de l'égalité, d'autant plus si on invoque le racisme, je m'en méfie.
L'égalité à mes yeux n'est pas seulement l'égalité dans un domaine (le traitement que l'on recoit des autres), mais dans tout les domaine, et ça s'équilibre. Cet homme est plus intelligent que bien d'autres, il est mieux payé, il a un travail plus interressant que certains. Et il réclame en sus cette "égalité de traitement". Est-ce par idéal? Mais alors que fait-il pour rétablir l'égalité dans les autres domaines, de rémunération par exemple?
Pour moi, ça prose ressemble à une plainte dans le but d'obtenir un avantage supplémentaire, et en aucun cas l'égalité comme idéal.
C'est pourquoi je m'en méfie. (je peux me tromper)
Et je suis blanc, mais fils d'immigré allemand ^^
piesstou dit:Tu t'imagines les gens en 1960 avec une résidence payé à la sueur de leur front qui aurait vu débarquer des étrangers (c'était ça au départ) à qui on aurait gracieusement donné un bout de terre juste à coté ? .. Moi non.
Pourquoi, parce que les étrangers avaient mauvaise image ? Je croyais que cette mauvaise image était due à leur comportement selon toi... Mais là, leur comportement n'était pas en cause puisqu'ils venaient d'arriver ? Tu te contredis non ?
On ne parle pas de leur donner gratuitement une terre ou une maison. On aurait pu par contre, dès le départ, leur donner un salaire, des droits, une considération égale aux Français. Ainsi que la nationalité française tout de suite (puisqu'ils venaient en masse, à la demande de la France, qui avait besoin de main d'oeuvre). Alors, avec leur argent et leur carte d'identité française, ils auraient pu emprunter comme tout le monde, s'acheter une maison à la campagne ou en centre-ville, et ainsi de suite... Tu saisis ?
Batteran dit:Pour moi, ça prose ressemble à une plainte dans le but d'obtenir un avantage supplémentaire, et en aucun cas l'égalité comme idéal.
C'est pourquoi je m'en méfie. (je peux me tromper)
L'avantage supplémentaire d'être considéré comme un journaliste professionnel et de ne pas être traité a priori comme un criminel en puissance?
Ce n'est pas un avantage supplémentaire, c'est juste normal... Enfin il me semble...
Et oui l'égalité est un idéal inatteignable (malheureusement, je suis assez âgé pour ne pas avoir d'illusion), mais quand on parle du traitement de l'autre en fonction de la simple couleur de sa peau, j'ai pas l'impression que c'est de la folie furieuse de dire que c'est légèrement anormal.
piesstou dit:@ Korombos :
CQFD ?
.... *no comment*
@ Sten :
J'abonde.
@ Viking :
Bien évidemment qu'il y a AUSSI (et c'est le terme important de ma phrase) des facteurs environnementaux !
Mais ces mêmes facteurs ne sont absolument pas suffisants pour qu'on victimise sans arrêt ces populations en leur trouvant des excuses plutôt que de se rendre compte que le gros du problème est un manque flagrant de volonté de changer et/ou de s'insérer pour certains (ces mêmes donc qui causent préjudice aux autres et qui alimentent tous ces préjugés racistes ou xénophobes)
Quant au fait de se mélanger dès le début... on n'est pas dans le monde de "oui-oui", faut arrêter.
Exemple concret :
Personnellement, mon appartement à 1.000€ de loyer par mois pour un 55m² je le paye avec mon propre salaire. Oui ça fait horriblement cher, et j'aurai pu trouver moins cher en habitant une autre ville (mais en ayant du même coup moins de proposition d'embauche), en choisissant un autre quartier (mais en ayant un cadre de vie différent), en prenant plus petit... etc
Tout est une question de choix et de priorités. J'ai fait les miens et je les assume. Point.
A t'entendre il faudrait que ces personnes (on a un peu dévié du sujet et on parle ici des "cas") se voient attribuer automatiquement des appartements dans les beaux quartiers pour qu'elles puissent réussir ?
... *soupir*
Et puis quoi encore ?
Tu t'imagines les gens en 1960 avec une résidence payé à la sueur de leur front qui aurait vu débarquer des étrangers (c'était ça au départ) à qui on aurait gracieusement donné un bout de terre juste à coté ? .. Moi non.
Pour moi, vous prenez le problème à l'envers, réellement. S'ils veulent s'en sortir il suffit que comme tout un chacun ils bossent. Ensuite, s'ils bossent alors ils se donnent des opportunités pour changer de vie, et s'ils changent de vie ils finissent tout naturellement par s'insérer tout en améliorant leur condition. C'est pas plus compliqué que ça.
Alors après "oui", il y aura toujours des gens un peu plus cons que les autres pour leur faire remarquer leur couleur de temps à autre, et alors ? Qu'est-ce qu'ils en auront à foutre quand ils claqueront la porte de leur duplex de 200m² avec vue sur le Tour Eiffel ? (j'exagère volontairement mais l'idée est là)
Bon, c'est un poil HS par rapport au sujet du départ. Mais le sujet est tellement vaste...
Les étrangers d'afrique ont débarqué pendant la seconde guerre mondiale sans qu'on leur demande leur avis et pour libérer la France.
Après la guerre, on leur a demandé de rester pour reconstruire la France, avec pour logement des bidonvilles.
Il n'y a que récemment qu'on commence à reconnaitre la valeur de tout ce qu'ils ont fait.
C'est toi qui prend les choses à l'envers.
L'égalité de traitement est une u-to-pie. La naissance, la chance, l'éducation, la couleur, les parents, les amis, les connaissances, la débrouillardise, la volonté, le talent, la capacité de travail, la beauté, ect, ect la liste est infinie sont autant de choses qui nous rendent inégaux aux yeux de la loi comme de tout le reste.
100% d'accord avec ça. Et pour certains éléments de cette liste heureusement... sinon on se ferait chier à être tous des clones les uns des autres.
La désirer, l'idéaliser (dans le bon sens: celui d'un idéal inateignable, mais vers lequel on cherche à tendre),
Moins avec ça. Attention à trop vouloir l'uniformisation et l'égalité absolument on arrive à des dérives dangereuses dont le XXe siècle est malheureusement jonché.
sten dit:100% d'accord avec ça. Et pour certains éléments de cette liste heureusement... sinon on se ferait chier à être tous des clones les uns des autres.
L'égalité n'a == rien == à voir avec la différence, même si un habile discours depuis une trentaine d'années nous fait bien mélanger les deux dans nos petits têtes. On peut être égaux sans être identiques.
Batteran dit:
L'égalité de traitement est une u-to-pie. La naissance, la chance, l'éducation, la couleur, les parents, les amis, les connaissances, la débrouillardise, la volonté, le talent, la capacité de travail, la beauté, ect, ect la liste est infinie sont autant de choses qui nous rendent inégaux aux yeux de la loi ....
Entièrement faux. L'esprit des lois françaises doit être déterminées en fonction du préambule à la constitution:
1
La Constitution Française de 1958 et le préambule de 1946
Texte incluant les modifications intervenues depuis 1958
(à jour des révisions constitutionnelles de février 2007)
Préambule de 1946
...
Il réaffirme solennellement les droits et libertés de l'homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République.
2. Il proclame, en outre, comme particulièrement nécessaires à notre temps, les principes politiques,
économiques et sociaux ci-après :
3. La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme.
4. Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République.
5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.
Sources Assemblé nationale
Chacun a le droit à l'égalite devant la Loi.
El comandante dit:sten dit:100% d'accord avec ça. Et pour certains éléments de cette liste heureusement... sinon on se ferait chier à être tous des clones les uns des autres.
L'égalité n'a == rien == à voir avec la différence, même si un habile discours depuis une trentaine d'années nous fait bien mélanger les deux dans nos petits têtes. On peut être égaux sans être identiques.
Je confirme que je pensait aux éléments de ma petite liste dans le sens de l'influence que ces éléments ont sur la façon dont on est vu par la loi, un employeur, notre réussite ou nos echecs, ect.
Je me cite:
la liste est infinie sont autant de choses qui nous rendent inégaux aux yeux de la loi comme de tout le reste
L'avantage supplémentaire d'être considéré comme un journaliste professionnel et de ne pas être traité a priori comme un criminel en puissance?
Ce n'est pas un avantage supplémentaire, c'est juste normal... Enfin il me semble...
Et oui l'égalité est un idéal inatteignable (malheureusement, je suis assez âgé pour ne pas avoir d'illusion), mais quand on parle du traitement de l'autre en fonction de la simple couleur de sa peau, j'ai pas l'impression que c'est de la folie furieuse de dire que c'est légèrement anormal.
Je ne peux pas ne pas être d'accord avec toi ^^
Mais réclamer, au nom de l'égalité, une "égalité de traitement" en fonction de sa couleur, en omettant ou oubliant tout le reste, c'est quand fort de café à mon gout, voilà.
C'est normal de le réclamer (ya pas de raisons, c'est même normal), mais au nom de "l'Egalité", dans son cas, je ne suis pas d'accord: il ne parle que de lui, et que dans le domaine du regard et traitement accordé par les autres: l'Egalité n'est qu'une excuse dans ses propos à mes yeux.
Batteran dit:qui nous rendent inégaux aux yeux de la loi
Et paf ! Dérapage et boum, connerie !
"La justice est aveugle."
Il n'y a rien, aux dernières nouvelles, qui donne plus de droits aux blancs qu'aux beurs dans le Code Civil. 'Fin, j'peux me tromper, hein ?
Pis tant qu'à faire, ces connasses de bonnes femmes, elles devraient arrêter de se plaindre d'être sous-payées... Ben quoi ? C'est des femmes, donc fatalement, elles ne peuvent pas prétendre aux mêmes droits !
L'égalité de l'homme et de la femme, ça veut pas dire que la femme devra se raser la moustache et l'homme porter les enfants. ça veut dire que les mêmes droits doivent s'appliquer de façon égale : lors de l'embauche, pour la rémunération, etc.
Ben là, c'est pareil... Il ne s'agit pas d'être pareil à son voisin mais de jouir des mêmes droits et d'avoir la même considération quand on respecte les mêmes devoirs.
Honnêtement, ça ne te choque pas qu'une personne soit présumée suspecte quoi qu'elle fasse ?
Évidemment que je ne suis pas pareil que toi. Mais sous prétexte que je puisse être plus beau, plus intelligent, mieux coiffé, d'une origine française antérieure à la tienne ou mieux chaussé, je devrais avoir plus de droits et être mieux considéré que toi par la police, un futur employeur ou un propriétaire ? Pasque vu comment chuis gaulé, t'es pas dans la merde...
Batteran dit:Mais réclamer, au nom de l'égalité, une "égalité de traitement" en fonction de sa couleur, en omettant ou oubliant tout le reste, c'est quand fort de café à mon gout, voilà.
J'ai pas compris...
Dans les exemples qu'il donne (où effectivement, il ne parle que de lui, mais je ne vois pas le problème) qu'oublie-t-il?