Batteran dit: L'égalité de traitement est une u-to-pie. La naissance, la chance, l'éducation, la couleur, les parents, les amis, les connaissances, la débrouillardise, la volonté, le talent, la capacité de travail, la beauté, ect, ect la liste est infinie sont autant de choses qui nous rendent inégaux aux yeux de la loi ....
Entièrement faux. L'esprit des lois françaises doit être déterminées en fonction du préambule à la constitution:
1 La Constitution Française de 1958 et le préambule de 1946 Texte incluant les modifications intervenues depuis 1958 (à jour des révisions constitutionnelles de février 2007) Préambule de 1946 ...
Il réaffirme solennellement les droits et libertés de l'homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. 2. Il proclame, en outre, comme particulièrement nécessaires à notre temps, les principes politiques, économiques et sociaux ci-après : 3. La loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme. 4. Tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit d'asile sur les territoires de la République. 5. Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.
C'est une bonne chose que l'égalité soit bien écrite dans la loi, et que l'esprit soit cet idéal d'égalité des citoyens devant la loi ^^
Cependant, malgrès cette belle loi, on a un journaliste qui, si tu relis bien le premier post, se plaint de l'ingélité de traitement dont il se dit victime, notemment des forces de l'ordre.
C'est donc que cette loi, qui est théoriquement bien belle, pêche par certains cotés, non? (que ce soit l'application, ou la rédactiojn, ou l'esprit de ceux chargés de l'appliquer, ect) Et c'est ce qui fait qu'on en discute depuis quelques pages, ou je me trompe?
bertrand dit:Des loi interdisent le meurtre. Or il y a des meurtriers: c'est que ces lois pêchent par certains cotés?
Le meurtre est interdit, et une punition est prévue pour celui qui commetrait un peurtre, plus exactement. Je me cite:
C'est donc que cette loi, qui est théoriquement bien belle, pêche par certains cotés, non? (que ce soit l'application, ou la rédactiojn, ou l'esprit de ceux chargés de l'appliquer, ect)
S'il y a trop de meurtres (je ne considère utopique d'empecher par des lois tout meurtre), ou qu'il ne sont pas suffisemment punis, effectivement, il y a un problème soit dans l'application de la loi, leur rédaction, ou...
Je suis pas clair? (je commence à sérieusement me poser la question)
Est punie toute personne amenée par sa profession ou ses fonctions à employer, qui aura refusé d’embaucher ou aura licencié une personne à raison de son origine, de son sexe, de ses mœurs, de sa situation de famille, de son handicap ou de son appartenance ou de sa non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ou aura soumis une offre d’emploi à une condition fondée sur l’origine, le sexe ; les mœurs la situation de famille, l’appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée (Art 416 du code pénal, modifié par les Lois du 1.7.1972, du 11.7.1975, du 25.7.1985, du 25.7.1987, du 13.1.1989 et du 13.7.1990).
Sera puni d’un emprisonnement de deux mois à deux ans et d’une amende de 3 000,- frs à 40 000, - frs, ou de l’une de ces deux peines seulement, tout dépositaire de l’autorité publique ou citoyen chargé d’un ministère de service public qui, à raison l’origine d’une personne de son sexe, de ses mœurs, de sa situation de famille, de son handicap ou de son appartenance ou de sa non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée lui aura refusé sciemment le bénéfice d’un droit auquel elle pouvait prétendre. Les mêmes peines sont applicables lorsque les fautes auront été commis à l’égard d’une association ou d’une société ou de leur membres à raison de l’origine, du sexe, de la situation de famille ou de l’appartenance ou de la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée (Art 187-1 du code pénal, modifié par les Lois du 1.7.1972, du 11.7.1975 et du 25.7.1985).
L’injure commise envers les particuliers à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, lorsqu’elle n’a pas été précédée de provocation, sera punie d’un emprisonnement de 5 jours à deux mois et d’une amende de 150,- frs à 80 000, - frs, ou de l’une de ces deux peines seulement. Le maximum de la peine d’emprisonnement sera de six mois et celui de l’amende de 150 000, - frs, si l’injure a été commise dans les conditions précédentes envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. (Art. 33 alinéas 2,3,4 de la Loi du 29.7.1881, modifiés par les Loi du 1.7.1972 et du 13.7.1990).
La diffamation commise soit par des discours, cris ou menaces proférés dans les lieux ou réunions publics, soit par des écrits (…) soit par tout moyen de communication audiovisuelle envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, sera punie d’un emprisonnement d’un mois à un an et d’une amende de 300,- frs à 300 000, - frs, ou de l’une de ces deux peines seulement (Art. 32 alinéa 2,3 de la Loi du 29.7.1881, modifié par la Loi du 1.7.1972, complété par la Loi du 13.7.1990).
Donc, tu as le droit d'être excédé par la délinquance et tu peux penser ce que tu veux des délinquants. Mais tu ne peux pas leur dénier le droit d'être pleinement Français. Considéré un Français fils d'immigré comme un étranger est inadmissible. S'il n'a commis aucun délit, c'est inadmissible. S'il est délinquant, c'est tout aussi inadmissible. C'est de ça, et de rien d'autre, dont parle Mustapha Kessous.
Et pour un fils d'immigré, ne pas se considérer français, c'est admissible ou pas? Non, parce que ça va dans les deux sens. être Français, c'est avant tout se considérer comme tel. Et qu'importe ce que pensent les autres.
Ben en l'occurence, quand tu te retrouves devant un employeur ou un propriétaire de logement, ce que pense l'autre est important...
sten dit:Le problème du chômage il toutche tout le monde pas uniquement les gens de couleur.
Il touche plus les gens de couleur. .
Mathias dit:
llc dit:Vu que les statistiques sur "les origines" sont interdites en France, j'aimerais bien savoir sur quoi se basent les participants à ce topic pour dire que...
Sur rien. Ou plutôt si : sur des préjugés.
Y'a effectivement pas de statistiques officielles sur les origines ou la couleur de peau en France. Pas sur les chômeurs, ni sur les taulards, ni sur personne.
Bagatelle dit:Les étrangers d'afrique ont débarqué pendant la seconde guerre mondiale sans qu'on leur demande leur avis et pour libérer la France. Après la guerre, on leur a demandé de rester pour reconstruire la France, avec pour logement des bidonvilles. Il n'y a que récemment qu'on commence à reconnaitre la valeur de tout ce qu'ils ont fait. C'est toi qui prend les choses à l'envers.
C'est tellement évident que ça fait presque bizarre de le rappeler...
Je suis un peu perdu par les derniers posts, nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde, c’est sur, mais je ne vois pas à partir de quelle marche on a arreté d’être sur le même escalier ^^ Je relirais ça plus tard, je poste quand même ceci que j’avais commencé:
J’essaie d’éclaircir:
Il n’y a rien, aux dernières nouvelles, qui donne plus de droits aux blancs qu’aux beurs dans le Code Civil. 'Fin, j’peux me tromper, hein ?
La bourde est pour moi: je précise: dans l’application de la loi, il y a une différence matérielle, qui est celle dont se plaint notre journaliste du premier message. Même si théoriquement, comme nous le rapelle Bertrand, il y a égalité. Tout le problème est justement là, et c’est de ça dont on parle depuis quelques pages.
Korombos dit:
Batteran dit:Mais réclamer, au nom de l’égalité, une “égalité de traitement” en fonction de sa couleur, en omettant ou oubliant tout le reste, c’est quand fort de café à mon gout, voilà.
J’ai pas compris… Dans les exemples qu’il donne (où effectivement, il ne parle que de lui, mais je ne vois pas le problème) qu’oublie-t-il?
Je précise là aussi: - l’égalité ne peut se faire dans un domaine seul dans notre société: par exemple, nous n’avons pas la même rémunération, ni le même niveau d’études, ni les mêmes relations. C’est une combinaison de ces facteurs qui donne une certaine forme “d’égalité”. C’est un ensemble de parametres qui sont à mes yeux interdépendants. A mes yeux, l’égalité de traitement en est un parmis d’autres, qui ne peux en être “détaché” sans causer un déséquilibre sur le reste. C’est à ce titre que je trouve que “l’Egalité” dans ce cas est un mot trop fort qui regroupe trop de domaines, notions et idéaux pour s’en réclamer ici, juste ça.
Mathias dit:
Batteran dit:
Donc, tu as le droit d’être excédé par la délinquance et tu peux penser ce que tu veux des délinquants. Mais tu ne peux pas leur dénier le droit d’être pleinement Français. Considéré un Français fils d’immigré comme un étranger est inadmissible. S’il n’a commis aucun délit, c’est inadmissible. S’il est délinquant, c’est tout aussi inadmissible. C’est de ça, et de rien d’autre, dont parle Mustapha Kessous.
Et pour un fils d’immigré, ne pas se considérer français, c’est admissible ou pas? Non, parce que ça va dans les deux sens. être Français, c’est avant tout se considérer comme tel. Et qu’importe ce que pensent les autres.
Ben en l’occurence, quand tu te retrouves devant un employeur ou un propriétaire de logement, ce que pense l’autre est important…
J’ai vraiment l’impression d’être compris de travers depuis un petit moment: quel rapport entre le fait de se sentir français et ce que pense ton employeur de toi?
Je m’arrete là pour le moment, je crois que je ne vais faire qu’embrouiller le truc ^^
(je subodore avoir mis le pied dans une querelle de personnes qui s’atache plus aux mots et phrases qu’aux idées: terrain miné ^^)
Le sujet de fond, ce qu’évoque le journaliste, c’est la discrimination latente dont il est l’objet à tous les niveaux de la vie.
Il est considéré comme un nord-Africain au premier abord, immigré potentiel, racaille possible, au lieu d’être considéré comme un français ou une personne lambda.
Il ne réclame rien, il ne demande pas qu’on arrête de le contrôler lui spécialement.
Il fait juste le constat de ce “racisme ordinaire”, à savoir la présomption de culpabilité dans la tête des “Français” lorsqu’ils regardent un “Français d’origine bidule”. Il montre qu’un Français pas “bien de chez nous” doit faire la preuve en permanence de sa citoyenneté Française, de son honnêteté et des droits auxquels il peut prétendre simplement parce que le réflexe de ceux qui le rencontrent, c’est de l’assimiler à la couleur de sa peau.
Bref, il n’est pas traité comme un citoyen Français et qui plus est de manière “naturelle”. C’est ça qu’il expose. La loi interdit la discrimination mais c’est naturellement les “non-blancs” qui sont contrôlés par la police. Et cette discrimination est banalisée. La plainte classée sans suite en est le parfait exemple.
Donc, tu as le droit d'être excédé par la délinquance et tu peux penser ce que tu veux des délinquants. Mais tu ne peux pas leur dénier le droit d'être pleinement Français. Considéré un Français fils d'immigré comme un étranger est inadmissible. S'il n'a commis aucun délit, c'est inadmissible. S'il est délinquant, c'est tout aussi inadmissible. C'est de ça, et de rien d'autre, dont parle Mustapha Kessous.
Et pour un fils d'immigré, ne pas se considérer français, c'est admissible ou pas? Non, parce que ça va dans les deux sens. être Français, c'est avant tout se considérer comme tel. Et qu'importe ce que pensent les autres.
Ben en l'occurence, quand tu te retrouves devant un employeur ou un propriétaire de logement, ce que pense l'autre est important...
J'ai vraiment l'impression d'être compris de travers depuis un petit moment: quel rapport entre le fait de se sentir français et ce que pense ton employeur de toi?
Ben le rapport est le suivant : tu es Français, tu te sens Français, mais l'employeur en face de qui tu passes un entretien d'embauche ne te considère pas comme tel. Ce que vivent au quotidien plein de gens, dont Mustapha Kessous. En fait, le rapport, c'est le sujet du débat, depuis le début.
Mathias dit:il touche plus les gens issus de quartiers défavorisés,
Concrètement c'est quoi un quartier défavorisé?
Mathias dit: tu es Français, tu te sens Français, mais l'employeur en face de qui tu passes un entretien d'embauche ne te considère pas comme tel. Ce que vivent au quotidien plein de gens, dont Mustapha Kessous. En fait, le rapport, c'est le sujet du débat, depuis le début.
Il aimerait, il aurait besoin qu'on le considère comme un Français "tout court". Mais moi non plus je comprends pas en quoi il est important de se sentir Français quand on passe un entretien d'embauche. Le rapport avec les compétences il est où?
Mathias dit:il touche plus les gens issus de quartiers défavorisés,
Concrètement c'est quoi un quartier défavorisé?
Tu n'en as aucune idée?
reptor dit:
Mathias dit: tu es Français, tu te sens Français, mais l'employeur en face de qui tu passes un entretien d'embauche ne te considère pas comme tel. Ce que vivent au quotidien plein de gens, dont Mustapha Kessous. En fait, le rapport, c'est le sujet du débat, depuis le début.
Il aimerait, il aurait besoin qu'on le considère comme un Français "tout court". Mais je comprends pas en quoi il est important de se sentir Français quand on passe un entretien d'embauche. Le rapport avec les compétences il est où?
On parle des cas de discriminations à l'embauche en fonction des origines. Et avant que tu ne demandes "quelle discrimination?", va voir le lien qui se trouve un peu plus haut. On ne parle donc effectivement pas des compétences. Mais il est rare que lors d'un appel à candidats pour un poste, une seule personne qualifiée pour ce poste se présente...
Mathias dit:il touche plus les gens issus de quartiers défavorisés,
Concrètement c'est quoi un quartier défavorisé?
Tu n'en as aucune idée?
Je vois pas trop à quoi ça rime de me renvoyer la question. Je la pose parce que oui je voulais savoir ce qui est mis concrètement derrière le terme "quartier défavorisé". Les moyens? L'éducation? la localisation? Quoi? Tu sais ou pas?
Korombos dit:
reptor dit: Il aimerait, il aurait besoin qu'on le considère comme un Français "tout court". Mais je comprends pas en quoi il est important de se sentir Français quand on passe un entretien d'embauche. Le rapport avec les compétences il est où?
On parle des cas de discriminations à l'embauche en fonction des origines. Et avant que tu ne demandes "quelle discrimination?", va voir le lien qui se trouve un peu plus haut. On ne parle donc effectivement pas des compétences. Mais il est rare que lors d'un appel à candidats pour un poste, une seule personne qualifiée pour ce poste se présente...
Pour les discriminations, merci, je suis à même de les entrevoir, je dirais qu'au delà de l'origine, le nom et la photo suffisent souvent au classement vertical. Donc l'idée était de ne pas mélanger le sentiment d'appartenance à une culture et la discrimination à l'embauche qui est avant tout un délit de sale gueule. Il me semble alors que celui se sent Français n'aura de toute façon pas plus de chance que celui qui ne se sent pas.
reptor dit:Pour les discriminations, merci, je suis à même de les entrevoir, je dirais qu'au delà de l'origine, le nom et la photo suffisent souvent au classement vertical. Donc l'idée était de ne pas mélanger le sentiment d'appartenance à une culture et la discrimination à l'embauche qui est avant tout un délit de sale gueule. Il me semble alors que celui se sent Français n'aura de toute façon pas plus de chance que celui qui ne se sent pas.
Ben en fait on parlait des employeurs qui jugent une personne sur sa couleur de peau ou sur son nom et qui, en fonction de cela, font de la discrimination. Donc on est d'accord. Et du coup, je comprends pas ton post précédent.
Une fois je suis allé à NY pour le boulot avec 2 collègues dont un camerounais. On arrive au contrôle des passeports, on sort nos passeports européens, le type nous fait signe de passer tout de suite. En revanche, notre collègue camerounais lui a eu droit à 15 bonnes minutes d’interrogatoire en règle, et je suis persuadé qu’il y serait encore si les policiers n’avaient pas vu qu’on l’attendait. Tout ça, c’était en aout 2000 environ, de mémoire. Ca n’a pas empêché le collègue camerounais (qui venait d’accepter un poste à NY et qui allait s’y installer) de nous expliquer que la France était un pays de merde pendant tout le diner et que les USA, c’était génial. En attendant, il bossait pour une boite française (une banque), il avait obtenu un poste à NY dans la même boite, il avait été choisi pour ses qualités (il y avait une concurrence féroce pour avoir le job). Comprenne qui peut.
Batteran dit:Je suis un peu perdu par les derniers posts, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, c'est sur, mais je ne vois pas à partir de quelle marche on a arreté d'être sur le même escalier ^^ Je relirais ça plus tard, je poste quand même ceci que j'avais commencé: J'essaie d'éclaircir:
Il n'y a rien, aux dernières nouvelles, qui donne plus de droits aux blancs qu'aux beurs dans le Code Civil. 'Fin, j'peux me tromper, hein ?
La bourde est pour moi: je précise: dans l'application de la loi, il y a une différence matérielle, qui est celle dont se plaint notre journaliste du premier message. Même si théoriquement, comme nous le rapelle Bertrand, il y a égalité. Tout le problème est justement là, et c'est de ça dont on parle depuis quelques pages.
Ce dont témoigne le journaliste c'est en effet de manquements répétés à la loi.
A mon sens ces manquements peuvent s'expliquer mais pas se justifier.
sten dit:Le problème du chômage il toutche tout le monde pas uniquement les gens de couleur.
Il touche plus les gens de couleur. .
Mathias dit:
llc dit:Vu que les statistiques sur "les origines" sont interdites en France, j'aimerais bien savoir sur quoi se basent les participants à ce topic pour dire que...
Sur rien. Ou plutôt si : sur des préjugés.
Y'a effectivement pas de statistiques officielles sur les origines ou la couleur de peau en France. Pas sur les chômeurs, ni sur les taulards, ni sur personne. Mais sur le chômage, y'a eu quand même quelques études... En voici une de la documentation française : http://www.vie-publique.fr/actualite/do ... onnue.html Ca date de 2006 mais ça n'a pas dû trop changer depuis... Sur les prisons y'en a sûrement aussi mais je n'ai pas le temps là...
J'en ai fourni...
Accuser les autres de préjugés était donc une erreur de ta part non?
Korombos dit: Donc on est d'accord. Et du coup, je comprends pas ton post précédent.
Le premier paragraphe? Sur les quartiers dits défavorisés? Défavorisés par quoi? c'est ça que je voudrais comprendre. Défavorisés par une population au chomage? Défavorisés par des logements de mauvaises qualités? Défavorisés par un enseignement médiocre? En fait, je dirais que pour moi "un quartier défavorisé" c'est avant tout un "quartier cliché". Donc je voulais savoir ce qui était mis derrière.
Quant à la discrimination à l'embauche y'a des études mais aussi plein de clichés véhiculés. La discrimination est partout et donc pas seulement derriere la couleur de peau. Il y a cloisonnement en fonction du physique, de l'age etc. dans des postes types. Précedemment, il n'y avait rien d'autre qu'une différenciation entre le sentiment d'appartenance à une culture et la discrimination à l'embauche.
reptor dit:Quant à la discrimination à l'embauche y'a des études mais aussi plein de clichés véhiculés. La discrimination est partout et donc pas seulement derriere la couleur de peau. Il y a cloisonnement en fonction du physique, de l'age etc. dans des postes types. Précedemment, il n'y avait rien d'autre qu'une différenciation entre le sentiment d'appartenance à une culture et la discrimination à l'embauche.
je ne comprends pas exactement la signification que tu veux donner à "précédemment" mais la discrimination est un phénomène ancien et récurrent qui fait l'objet d'étude et de surveillance sur des durées longues : un peu plus haut dans le sujet on trouvera tous les liens nécessaires vers le site de la Halde(La haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (HALDE) est une autorité administrative indépendante créée par la loi du 30 décembre 2004.) pour un champ très élargi en termes de chiffres, d'évolutions et d'analyses, on peut également consulter : L'Observatoire des inégalités
