loic dit:Mais en effet, on aura du mal à être d'accord, puisque tu pars du postulat que les gens sont à même de comprendre un dossier aussi complexe que l'Europe. C'est tellement naïf que je vois mal ce que je peux apporter comme argument, désolé
Si on leur explique et qu'on les éduque (donc le 3§ de Eric), si.
Ca fait des années que c'est ce qui se passe. Les gens sont beaucoup plus éduqués qu'autrefois, mais ça ne suffit pas. On est loin du compte et, beaucoup de dossiers deviennent de plus en plus compliqués. Ediqués les gens est indispensable et je pense que c'est fait de mieux en mieux, mais ça ne permettra jamais à la majorité d'avoir un niveau de compétences suffisant pour maitriser des sujtes complexes.
greuh dit: Bon, laisse béton, j'en ai marre. J'ai essayé de montrer en quoi vous êtes différent dans votre manière de vous exprimer.
Si tu as en effet fais un effort intéressant sur la discussion avec Mr Girafe, tu n'as jamais eu des arguments construits face à ma discussion. Comme tu aimes tant à le dire, depuis que je participe à ce débats, tu ne fonctionnes que par slogan et phrases chocs, jamais autrement. Si tu penses que tes phrases chocs ont un pouvoir argumentaires contrairement à celles des autres, tu te trompes une nouvelle fois.
greuh dit: Eric a sorti des arguments et pas des slogans. Qui plus est, j'ai déjà dit que je suis d'accord avec la majorité de ce qu'il dit* (voire la totalité puisque le 3§ est JUSTEMENT ce qui vous fait cruellement défaut et qui fait TOUTE la différence - mais là aussi je crois que je parle dans le vide).
Je veux bien un exemple de mes slogans.
greuh dit: Eric a utilisé des arguments, pas des slogans. Ou une formulation différente, d'où mes quelques mots sur la communication, pour te faire comprendre que si tu penses la même chose que lui, tu es loin, très loin de l'avoir aussi clairement exprimé.
Bon, allez, je me laisse aller au "slogan". 3 fois en 4 phrases, on a quand même l'impression que tu viens de découvrir un nouveau mot. en tout cas, ça n'explique, rien, ce n'est pas argumenté et ça ne fait pas avancé la discussion. Tu es celui qui se réfère le plus au mesage d'Eric. J'aimerais bien voir un paragraphe argumenté de ta prose. Tu l'as fait plus haut dans ce topic, mais absolument pas depuis que j'y participe.
greuh dit: Bref, je me demande pourquoi je traîne encore sur ce thread alors que j'avais dit que je rompais.
Ce qui m'étonne c'est que les arguments que tu retournes (formulation approximative, phrase slogan) sont exactement ce que je te reproche. Tu fais exactement ce que tu demandes aux autres de ne pas faire. C'est assez incroyable même, tellement tu t'enfonces dans ce que tu critiques
oups, je post vite parce qu’entre temps Loic a posté et qu’on se comprend, et même on est d’accord ! sur le seul point ou tu n’es pas sûr de bien comprendre ce que je dis, je pourrais le reformuler comme ça : je voulais dire qu’il est injuste de reprocher au peuple de ne pas comprendre les termes d’un débat qui a été posé par d’autres, dans une langue et en fonction de problématiques qui ne sont pas les siennes à moins d’admettre que les “élites” soient capables de faire le bonheur du peuple malgré lui (sur un modèle parent/enfants, en quelque sorte - c’est quand même difficile à soutenir), on doit plutôt penser que ses deux groupes sociaux n’ont pas les mêmes intérêts économiques, et que leur désaccord est logique et qu’il n’est pas logique de considérer l’expression de ce désaccord comme le signe d’une infériorité intellectuelle d’un groupe sur l’autre (c’est plus long, mais pas forcément plus clair, si ?)
alighieri dit: je voulais dire qu'il est injuste de reprocher au peuple de ne pas comprendre les termes d'un débat qui a été posé par d'autres, dans une langue et en fonction de problématiques qui ne sont pas les siennes, [...] on doit plutôt penser que ses deux groupes sociaux n'ont pas les mêmes intérêts économiques, et que leur désaccord est logique et qu'il n'est pas logique de considérer l'expression de ce désaccord comme le signe d'une infériorité intellectuelle d'un groupe sur l'autre (c'est plus long, mais pas forcément plus clair, si ?)
Ah, si c'est plus clair. Dans le cas précis du TCE, je ne suis pas complètement d'accord. En effet, il y a forcèment un décalage, cependant : 1/ Je ne suis pas sûr que l'Europe soit là pour s'occupper de chacun (à quelques centaines de millions d'habitants, ça parait dur). Après, évidemment, c'est un point à débattre, mais si chacun veut voir "son" Europe dans une traité général, on y arrivera évidemment jamais. 2/ La démocratie a élu des gens qui ont indiqué clairement qu'ils étaient en accord avec ce TCE. Si le résultat du vote n'est pas conforme, ça pose un problème de légitimité qui pourrait éclabousser toute la classe politique. Doit-on fair eun référendum pour chaque loi. Non, on a des l'élections pour ça. Demander au peuple de se prononcer est donc une erreur, il l'a déjà fait lors des élection législatives. Et donc, ce référendum n'avait de raison d'être.
La seule raison pour laquelle je suis pour, c'est parce que Chirac ayant fait une connerie, le peuple a marqué son désaccord et que, quelles qu'en soient les raisons, il faut récupérer l'approbation du peuple sur ce point si on veut éviter encore plus d'incompréhension entre "peuple" et politique. Mais Chirac n'aurait jamais du appeler au référendum. Le peuple lui a confié un mandat, ainis qu'à ses parlementaires, ils sont là pour régler ce genre de question.
greuh dit:J'en ai aussi discuté avec Mr Girafe par MP, à son initiative, mais c'est comme s'il ne m'écoutait pas (quoiqu'il aie dit des choses en MP parfois plus clairement qu'ici).
Plutôt que de radoter sur le forum et répéter ce que les autres ont déjà compris, je passe en MP, je reformule pour la personne qui a l'air de faire un blocage et ça repart.... En théorie.
Peu m'importe qui dit quoi le premier, qui s'est trompé... L'important, ce sont les idées et que ceux qui peuvent savoir sur un sujet ne se trompent plus sur le sujet, moi compris.
Et comme je le dis souvent, Greuh, un jour, nous nous verrons pour de vrai et tout cela sera plus clair, tu me feras déjà bien plus confiance et moi, j'espère que je te ferai au moins autant confiance.
loic dit: Si le résultat du vote n'est pas conforme, ça pose un problème de légitimité qui pourrait éclabousser toute la classe politique. Doit-on fair eun référendum pour chaque loi. Non, on a des l'élections pour ça. Demander au peuple de se prononcer est donc une erreur, il l'a déjà fait lors des élection législatives.
il est clair que la démocratie représentative fonctionne mal : un peuple noniste à 55% élit un parlement ouiouiste à 80% dont on en déduire que la différence "horizontale" (droite/gauche) doit s'effacer devant la différence "verticale" (peuple/élite), plus pertinente ? j'ai pas de réponse...
Alors, comme on dit que je n’argumente, j’ai repris les messages de greuh depuis que j’interviens sur ce topic. La première réponse, qui est la dernière ici, j’ai cité à partir de la plus récente, est en gras. Elle contient une vague argumentation.
Le reste, si tuy trouves UN argument qui permette vraiment une discussion, j l’attends. Parce que pour un mec qui se plaint du manque de précision de ces interlocuteurs, tu touches quand même le fond. Alors, s’il te plait, prends juste le temps de lire tes messages et trouves-y une raison pour ce queje débatte. Parce que, perso, je veux bien discuter, mais tu n’offres pas une base saine de discussion depuis que je suis là :
greuh dit:+1 greuh.
greuh dit:Trois plantages de l’envoi de message d’affilée. Je ne le réécrirai pas une quatrième fois. Félicitations, messieurs…
greuh. EDIT : Je me suis trompé sur l’expression. C’est pas “tour d’ivoire” que je souhaitais exprimer comme sentiment.
greuh dit:
alighieri dit:personnellement, et ce n’est pas une attaque personnelle mais un constat, M.Girafe est le seul dont j’ai du mal à comprendre le raisonnement, parce qu’on emploie pas les mots dans le même sens (je ne l’accuse pas d’être responsable de ce problème)
J’ai reçu un Mp d’un extérieur à ce débat allant dans ce sens. J’en ai aussi discuté avec Mr Girafe par MP, à son initiative, mais c’est comme s’il ne m’écoutait pas (quoiqu’il aie dit des choses en MP parfois plus clairement qu’ici). greuh.
greuh dit:
loic dit:Mais en effet, on aura du mal à être d’accord, puisque tu pars du postulat que les gens sont à même de comprendre un dossier aussi complexe que l’Europe. C’est tellement naïf que je vois mal ce que je peux apporter comme argument, désolé
Si on leur explique et qu’on les éduque (donc le 3§ de Eric), si. Bon, laisse béton, j’en ai marre. J’ai essayé de montrer en quoi vous êtes différent dans votre manière de vous exprimer. Eric a sorti des arguments et pas des slogans. Qui plus est, j’ai déjà dit que je suis d’accord avec la majorité de ce qu’il dit* (voire la totalité puisque le 3§ est JUSTEMENT ce qui vous fait cruellement défaut et qui fait TOUTE la différence - mais là aussi je crois que je parle dans le vide). Eric a utilisé des arguments, pas des slogans. Ou une formulation différente, d’où mes quelques mots sur la communication, pour te faire comprendre que si tu penses la même chose que lui, tu es loin, très loin de l’avoir aussi clairement exprimé. Bref, je me demande pourquoi je traîne encore sur ce thread alors que j’avais dit que je rompais. Quant à la réponse de Mr Girafe, elle est risible. greuh. : preuve que tu ne lis pas mes messages, ou en diagonale.
greuh dit:Et à aucun moment tu n’imagines avoir pu mal formuler ? Ou de manière floue ? Ou sujet à caution car interprétable ? Nooon, c’est forcément la faute de celui qui lit ! Loic a dit : "Euh, globalement, TU as tiré des conclusions de ce que JE pensais à partir de ce que j’avais écrit et en établissant toi-même un raisonnement " Oui, c’est exactement comme ça que fonctionne la communication. Après, l’auteur d’un message se débrouille pour que sa rédaction du message fasse que le raisonnement établi par le lecteur pousse aux même conclusions. Herméneutique et communication écrite (i.e. écrire de façon à ce que le message compris soit bien celui émis) ? Tu devrais t’y pencher, ça t’éviterait de me porter tous les torts, c’est fatiguant. greuh. PS : je persiste à penser que Eric n’a pas écrit la même chose que vous deux. Particulièrement dans son §3.
greuh dit:
alighieri dit:(ben Greuh, tu veux pas qu’on attaque sur les classes ? c’est clivant ça, la lutte des classes…)
Hideeeuuuux dans leur apothéooooooseuh Les rouaaaaaaas de la min’et du raaaaaail Ont iiiiils jamais fait otreuuh choooseuh Que dé-va-liser le tra-vail ? Dans les coofreeuhs deeuheueheue la baaandeeeuh Ce qu’il a cré-é s’est fonduu En deeemandant qu’on le lui reeeeendeuh Le peu-ple ne réclame que son dû ! greuh.
greuh dit:Eric n’a pas dit exactement la même chose que vous. Et/ou, surtout, surtout, surtout il ne l’a pas formulé de la même manière. greuh.
greuh dit:Eric, je suis relativement d’accord avec tout ce que tu as écrit. Comme quoi, quand c’est des phrases et pas des slogans, c’est plus clair, quand même. Par contre, le dernier paragraphe : non, pas moi. Je poussais simplement le raisonnement à bout, i.e. si “le peuple” n’a pas la compétence politique pour répondre, en quoi l’a t il pour choisir ceux qui vont répondre à sa place, et en quoi ces derniers (issus du peuple) sont ils meilleurs ? greuh. PS : j’aime particulièrement ton §3.
greuh dit:
loic dit:
greuh dit: comme c’est dangereux de laisser au peuple sa détermination, ou montrer comment que le peuple il est pas intelligent.
Franchement greuh, pour un mec qui considère que le peuple a les moyens de répondre à une question de politique poussée par voie référendaire, il faut que tu changes ton avatar. Il est en totale contradiction avec tes paroles. J’ai l’impression de lire un type qui veut de la démocratie par ce que “la démocratie, c’est bien”, mais dont on voit très bien qu’il sait que c’est une connerie. Croire que les gens comprennent ce qui se passe dans des dossiers politiques dont les spécialistes dont s’est le boulot ont déjà du mal à faire des choses, c’est de la pure démagogie. Et tu le sais pertinemment, ou alors tu ne comprends pas la portée de ton avatar…
Deux choses différentes. Mon avatar, pour moi, (mais là on va parler herméneutique), signifie que la publicité souhaite te décérebrer pour que tu sois un meilleur consommateur. Faut donc bien être doté d’un cerveau à la base… D’autre part, vous dites “vu que le peuple est incapable de comprendre, otons lui son destin des mains, on sait mieux que lui ce qui est bon pour lui” (l’enfer est pavé de bonnes intentions). Même si j’admettais que le peuple est idiot (ce qui n’est pas le cas), je ne serais pas d’avis de lui ôter son destin des mains, mais de lui expliquer la question et de lui donner les outils pour comprendre*, vu que je ne suis pas un totalitaire. … Putain, j’avais dit que je répondais plus ! greuh. * : ce qui n’a pas été fait dans le cadre du TCE, vu qu’il n’y avait pas analyse contradictoire dans les média. J’avais chopé les résultats d’une étude montrant que plus les gens avaient lu le texte, plus ils avaient voté non, mais j’ai pas réussi à la retrouver. De plus, le fait d’avoir vendu 1300000 bouquins sur le sujet (plutôt ouiouiste, d’ailleurs) me fait douter fortement du “les gens savaient pas”. Quant à dire que les gens ont une vision très court terme, j’ai le sentiment qu’ils voient moins à court terme que leurs dirigeants et leurs patrons.
Donc, voilà, 10 messages de néant de mr greuh qui n’arrête pas de dire que ces interlocuteurs ne disent que des conneries. Si j’ai écrit autant de néant que lui, je m’en excuse, mais j’aimerais bien qu’il arrête de prendre les autres pour des cons, surtout quand il dit autant de conneries.
Je n’ai a priori rien contre toi, greuh, masi dire que je n’avance que des choses pas argumentées quand tu écris ce que tu écris, ça a tendance à m’énerver un petit peu. On se croirait face à un mec d’extrême droite qui élude tout le temps le sujet principal pour dire à la fin qu’il avait raison et et tenter de ridiculiser ces adversaires par une pirouette déplorable. désolé, mais c’est vraiment pas facile de sicuter dans ces conditions
Je crois que droite/gauche n’est pas le seul clivage politique, d’où un manque de représentativité des partis pour ceux qui trouvent ce clivage là pas très intéressant, ou vieillissant.
Alors certes, ça ferait bien trop de partis, mais l’écologie et le néolibéralisme sont pour moi d’autres points-clef. Ou disons qu’on pourrait redéfinir gauche et droite en s’appuyant sur d’autres facteurs que les traditionnels. Qui n’ont parfois rien perdu de leur force… Simplement, on peut raisonner à plus de dimensions qu’une.
Tu n’as qu’à relire toute la discussion, plutôt que la méthode, facile, de citer des messages, qui ne s’adressent pas forcément à toi, et qui ne datent que de ton arrivée dans le thread.
Franchement greuh, pour un mec qui considère que le peuple a les moyens de répondre à une question de politique poussée par voie référendaire, il faut que tu changes ton avatar. Il est en totale contradiction avec tes paroles. (1) J’ai l’impression de lire un type qui veut de la démocratie par ce que “la démocratie, c’est bien”, mais dont on voit très bien qu’il sait que c’est une connerie. Croire que les gens comprennent ce qui se passe dans des dossiers politiques dont les spécialistes dont s’est le boulot ont déjà du mal à faire des choses, c’est de la pure démagogie. (2) Et tu le sais pertinemment, ou alors tu ne comprends pas la portée de ton avatar…(3)
Sans parler de la méthodologie douteuse ou maladroite de ton dernier message, sortant mes messages de leur contexte, sans se soucier des personnes à qui ils s’adressent.
Tu as tout à fait raison, je suis un salaud, qui n’a pas d’arguments, qui pue, qui se lave pas. J’ai tellement pas d’argument que je me demande ce qu’on a écrit pendant trois pages Girafe et moi avant que tu ne viennes avec ton message plein de sous entendus déplacés (1), de méchancetés voilées (1 et 3), de simplifications (2). Le tout soigneusement emballé n’en doutons pas. Imagine que je lise ce message dans l’état d’énervement (dans lequel tu te trouves en ce moment pour avoir tant envie de me défoncer la tronche), ben je m’énerve, forcément. J’ai déjà écrit pendant TROIS PAGES.
Le pire, quand même, c’est que cette discussion a commencé juste parce que je fais remarquer à Mr Girafe que ses propos pouvaient être mal interprétés (page 1).
Tu tiens visiblement à m’enfoncer la tête. Tu veux que je te dise quoi ? Que j’ajoute quoi ? Tu recherches quoi à la fin ?
J’EN AI MARRE, CLAIR ? JE SUIS ENERVE, FATIGUE. DONC TU AS GAGNE, LACHE MOI LA GRAPPE. BRAVO ! BIEN JOUE !
Surtout, qu’au simple niveau de l’opinion, on es TOUS d’accord avec Eric. Alors, tu cherches à prouver quoi ? Que tu as raison, qu etu écris comme un dieu et que seul un idiot pouvait se méprendre sur tes messages ? Ok : JE SUIS UN IDIOT. Ravi ?
Tu veux des excuses, en plus ? Non. Je me considère dans mon droit que d’avoir mal pris ton message, et les suivants, vu le ton avec lequel ils étaient écrits et l’état d’esprit dans lequel j’étais au moment où je les avais lus. Tu les auras éventuellement un jour, quand on en aura discuté de vive voix et que je serai plus calme. greuh. : jeu concours : toi aussi cherche un argument dans le passage en italique. Ssésuikidikiyé.
je ne comprends pas bien ce que Loic cherche non plus, à part prouver son indéniable maitrise de la fonction “citer” de TT… on ne peut pas réclamer un débat “sain” et chercher à vexer à mort le contradicteur…
greuh dit:Je crois que droite/gauche n'est pas le seul clivage politique, d'où un manque de représentativité des partis pour ceux qui trouvent ce clivage là pas très intéressant, ou vieillissant. Alors certes, ça ferait bien trop de partis, mais l'écologie et le néolibéralisme sont pour moi d'autres points-clef. Ou disons qu'on pourrait redéfinir gauche et droite en s'appuyant sur d'autres facteurs que les traditionnels. Qui n'ont parfois rien perdu de leur force... Simplement, on peut raisonner à plus de dimensions qu'une. greuh.
Le problème, c'est que ce sont des concepts très ancrés et définis. Rien que quand tu lis un article de presse, tu classes souvent, presque automatiquement, le journaliste en terme de gauche/droite, de manière à connaitre son point de vue initial. La moindre idée politique peut presque se classer selon ce point de vue. Le reste (écologie, néolibéralisme) sont des débats qui doivent être mis en oeuvre au niveau politique pour trouver des réponses concrètes. La droite et la gauche doivent s'engager sur ces débats. Mais, il me semble que le clivage gauche/droite est trop profondèment ancré dans la société pour disparaitre rapidement
alighieri dit:je ne comprends pas bien ce que Loic cherche non plus, à part prouver son indéniable maitrise de la fonction "citer" de TT... on ne peut pas réclamer un débat "sain" et chercher à vexer à mort le contradicteur...
Je cherche tout simplement à montrer que mon contradicteur n'en ai pas un et à expliquer pourquoi ça tourne bizarrement. Il a été un contradicteur avec Mr Girafe lors des premières pages de ce forum. Le débat me semblait clair, à une exception : La société tente de décérébrer tout le monde (idée soutenue par l'avatar) et Tout le monde est apte à juger des questions complexes de politique. Certes, fatigué, c'était formulé rapidement, mais il m'est rentré dedans en disant que je ne savait pas écrire et que je ne défendait pas d'arguments. L'ensemble des messages cités montrent la faiblesse de son argumentation (pas besoin du contexte pour voir qu'il n'y en a pas). Désolé, mais il a envenimé la situation, j'ai juste voulu montrer qu'il est simplement le premier a utilisé le comportement qu'il condamne et que la conversation est donc difficile dans ces conditions.
