Un référendum pour le nouveau Traité Européen ?

Vous dites ?!
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Yep…

erekiel dit:
alighieri dit:
erekiel dit:
C’est dommage, le débat etait interessant à lire …

on a des spectateurs alors ?
cooooooool ! :pouiclove:

Et avec Pop corn en plus ! :pouicok:


C’est pas faux ! tiens, je reprendrai bien une mergez ! bah oui, il y a l’Amicale de la Pétanque Lyonnaise avec moi les gars…

Bon, sinon, je comprends pas très bien cette dernière envolée du “je montre qui se contredit dans ses posts” mais il me semble que nos protagonistes aient besoin d’un petit repos !

sdecond round demain !! ??

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“Non” pas de référendum. En 2005 j’ai entendu tellement de stupidités sur le TCE (“traité pondu dans un coin par des politiques”, “un pas de plus vers l’ultra libéralisme” … bon j’arrête là mais la liste est longue) que je n’ai pas envie de revivre ça. J’ai lu en diagonal le débat précédent alors je vais essayer de me résumer.
“pas de référendum pour les traités européens” : parce que ce sont des textes complexes qui ne sont vraiment compréhensible qu’avec une formation juridique, qu’il faudrait expliquer déjà les traités actuels PUIS les modifications (ce qui n’avait pas été fait en 2005 dans les envois aux électeurs : on a eu que le nouveau traité).
“pas de référendum” dans l’absolue : là je vais reprendre l’argumentation d’un prof que mes compatriotes belges connaissent bien, Marc Uyttendael (le mari de Laurette Oenkelinx, il est prof de Constit’ à l’ULB). Les référendums c’est mauvais car :
- la majorité impose à la minorité sans négociations possible (thème cher aux belge)
- ils ont trop tendances à se transformer en plébiscite, ce qui n’est généralement pas la question officiellement posée (ce fut le cas de tous les référendums de de Gaulle et de celui de 2005).
- les électeurs ne répondent pas à la question (cas criant en 2005)
- quand ils y répondent, la cacophonie est telle que c’est ingérable politiquement (en 2005, le “non” était tellement divers et contraire qu’il aurait était impossible d’en dégager une politique)
- ont élit des représentants pour faire le boulot qui même si eux-même n’ont pas la formation initiale permettant de gouverner, ont la capacité de consulter facilement des experts (cabinets, syndicats, partis politiques, prof d’unif, magistrats, représentants professionnels en tout genre …)

Bon faut nuancer la position de Marco : le seul référendum que les belges ont connu a failli se terminer en guerre civil (il était d’ailleurs parfaitement anticonstitutionnel de procéder par référendum en Belgique - c’est d’ailleurs toujours le cas - mais tous les partis étaient d’accord).

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Eric reviens! ils sont devenus fous!

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Moi j’apprécie l’effort de akhela qui s’est inscrit exprès sur le site juste pour dire ce qu’il avait à dire.
Puis, je suis assez d’accord avec ce qu’il dit en plus, comme vous avez pu le lire avant.

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non je ne me suis pas inscrit juste pour cela, j’ai un compte depuis un an mais je venais jamais, puis j’ai constaté que beaucoup de mes copains de http://www.onjoue.be étaient sur ce forum alors je suis venu faire un tour et la question m’intéresse.

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forest dit:Yep...
erekiel dit:
alighieri dit:
erekiel dit:
C'est dommage, le débat etait interessant à lire ...

on a des spectateurs alors ?
cooooooool ! :pouiclove:

Et avec Pop corn en plus ! :pouicok:

C'est pas faux ! tiens, je reprendrai bien une mergez ! bah oui, il y a l'Amicale de la Pétanque Lyonnaise avec moi les gars...
Bon, sinon, je comprends pas très bien cette dernière envolée du "je montre qui se contredit dans ses posts" mais il me semble que nos protagonistes aient besoin d'un petit repos !
sdecond round demain !! ??


Tu te crois chez Marcel ou quoi ? :mrgreen:

Je ne suis pas sûr d'être bien reposé demain, donc je vais peut être arrêté de dire des conneries (mais je ne suis pas sûr d'être capable de me retenir :wink: )
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putain, y’a du public ! et moi qui suis tout décoiffé !
je vais aux toilettes, je me repeigne, j’enfonce un clou sur Jacques Villeret, tu aimes ma mayonnaise…Kamoulox !

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Je viens de relire toutes les pages. Toutes.

J’ai pas mal de torts. Loic a droit a mes excuses.

Par contre, j’ai expliqué pour mon avatar (je n’y vois pas la même chose). Mais je vais en changer si ça peut rassurer.
greuh.
PS :

L’avatar susdit.

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loic dit: Eric a des capacités intellectuelles hors norme
Moi je suis d'accord avec ça :P

Sinon, en fait, peut-être que si j'ai compris mieux que Greuh ce que toi et mr Girafe disiez, c'est qu'à la base j'étais assez d'accord avec vous, tout en étant aussi d'accord avec la critique que Greuh faisait de nos propos.
En substance, effectivement, je en suis pas certain que le peuple dans son ensemble soit à même de se prononcer sur un dossier aussi complexe que le dossier européen Mais en effet, c'est quand même la porte ouverte à un certain élitisme gouvernemental.
Donc au lieu de me prendre la tête pendant trois page avec des gens qui vote du même côté que moi aux élections mais pas au référendum, je me dit ben en fait, moi, je comprend pas tout au dossier européen. Sur ce que je comprend, y a des choses qui me donnent envie de voter oui et d'autre qui me donnent envie de voter non. Et puis y a des arguments du "non" que je trouve malhonnête et des arguments du "oui" que je trouve malhonnête (parce que sur les sujets que j'ai le sentiment de bien maîtriser (au hasard la laïcité), j'entends du grand n'importe quoi). Et puis au bout d'un moment, je me dis "mais est ce que finalement le problème n'est pas qu'on me demande une réponse simpliste à un problème trop compliqué plutôt que le fait qu'on me demande mon avis sur un dossier trop compliqué pour moi.
Du coup, au risque de me refaire traiter de bisounours, je comprends que Greuh n'aie pas lu la même chose chez moi que chez Loïc et Mr Girafe alors que ceux-ci estiment que j'ai bien dit la même chose qu'eux...

Après si on veut se bagarrer (pour faire plaisir à Alighieri) la vraie question c'est de savoir
1) Si le premier référendum était une bourde (à mon avis oui)
2) Si pour réparer cette bourde, faire passer le TCE par la petite porte n'est pas une bourde encore pire que d'organiser un second référendum. Et là je suis moins sûr, mais j'aurais tendance à dire que non. Parce que dans un second référendum, si le non passe, l'avancée européenne sera bloquée pour un bout de temps à la plus grande joie de ceux qui veulent une Europe essentiellement économique. Et si le oui passe, on aura de toute façon l'impression de déni de démocratie : "on dirait qu'on a qu'à voter jusqu'à ce que je veux passe..."

Je ne dirais rien sur le conflit Loïc/ Greuh de peur d'élever encore mon score de connard prétentieux...
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il triche, Eric ! il répond à la question du post :shock: en termes mesurés :shock: , c’est permis ça ?

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lol heureusement qu’il y a un homme de dieu ici pour pacifier :D
je commence à comprendre le débat sur l’élitisme politique et je comprends la position de greuh qui trouve ça moche. Personnellement je trouve cela également pas très jolie au niveau des principes mais j’avoue privilégier jusqu’à un certain point l’efficacité aux principes sur le plan politique (dans le cas présent la limite est :“on élit régulièrement nos représentants, à eux de faire le boulot, nous on contrôle le tout à intervalle régulier - les élections - à eux les détails, nous on s’occupe du bilan”).

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greuh dit:Je viens de relire toutes les pages. Toutes.
J'ai pas mal de torts. Loic a droit a mes excuses.
Par contre, j'ai expliqué pour mon avatar (je n'y vois pas la même chose). Mais je vais en changer si ça peut rassurer.
greuh.
PS :

L'avatar susdit.


Alors, là, tu vas retirer ton avatar de bouffon et remettre le rigolo. Parce que mioi, je l'aimais. J'ai juste trouvé, en lisant ton débat endiablé avec l'animal au long cou, qu'il était éloigné de ce que tu disais. comme je l'ai déjà dit, je l'ai peut être formulé de manière un peu abrupt (y'avait aussi du second degré, mais, je l'avoue, quasi totalement impalpable).

Sinon, en effet, Eric, ton argumentaire en faveur du pas de référendum se défend aussi. J'avais envisagé le truc comme ça. Peut être aps encore convaincu mais c'est pas con.
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Du point de vue de la droite, ce référendum n’était pas une bourde : il a parfaitement atteint son objectif, qui était de diviser durablement la gauche
On me dira que ce n’est pas le débat : oui, je sais, je rappelle simplement que c’est la cause la plus probable du choix référendaire, qui sans cela est un peu mystérieux…

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loic dit:Alors, là, tu vas retirer ton avatar de bouffon et remettre le rigolo. Parce que mioi, je l'aimais. J'ai juste trouvé, en lisant ton débat endiablé avec l'animal au long cou, qu'il était éloigné de ce que tu disais. comme je l'ai déjà dit, je l'ai peut être formulé de manière un peu abrupt (y'avait aussi du second degré, mais, je l'avoue, quasi totalement impalpable).


Si tu le souhaites.

Sinon, il est dispo en tshirt là : http://positivethinkers.net

greuh.
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Yep…

loic dit:
forest dit:Yep…
erekiel dit:
alighieri dit:
erekiel dit:
C’est dommage, le débat etait interessant à lire …

on a des spectateurs alors ?
cooooooool ! :pouiclove:

Et avec Pop corn en plus ! :pouicok:

C’est pas faux ! tiens, je reprendrai bien une mergez ! bah oui, il y a l’Amicale de la Pétanque Lyonnaise avec moi les gars…
Bon, sinon, je comprends pas très bien cette dernière envolée du “je montre qui se contredit dans ses posts” mais il me semble que nos protagonistes aient besoin d’un petit repos !
second round demain !! ??

Tu te crois chez Marcel ou quoi ? :mrgreen:


Disons que bon un court moment ç aa légèrement mal tourné :mrgreen: !
En fait, je suis passionnement ce débat, tout simplement parce que si au fond de moi je pens eque ce débat doit être étalé sur la place public et qu’un referendum me semble être nécessaire, je n’ai pas trop d’arguments pour ni même contre.

Après la question est de savoir qui est le plus à même de prendre cette décision : le peuple ou des technocrates ? Je ne sais pas trop quoi choisir …

Mais il est vrai que laisser le peuple voter selon son état d’humeur au risque de (re)voir ce qui s’est passé c’est pas le top - bien au contraire -.

bref, je reste très mitigé là dessus. Mais vu ce que cela implique pour nous et les années à venir, je préfère un réferendum, plutôt que ce soit voté à l’arrach’ à 2 heures du mat’. Question de principe…

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allez, c’est reparti pour un tour…je veux bien qu’on me dise que je suis un démagogue ou un utopiste, mais devant ce genre d’alternative :

forest dit:le peuple ou des technocrates ?

je reste baba qu’on se pose la question plus de 5 secondes…
(sondage : vous préférez la démocratie ou l’oligarchie ?)
on en a déjà discuté, et je l’admets, le peuple n’est pas “compétent”, mais j’ai essayé de démontrer qu’il est abusif de dire que les technocrates le sont : c’est facile d’être bon à un jeu dont on fixe soi-même les règles, et de manière à les rendre illisibles pour l’adversaire (ceux qui ont suivi ce débat savent pourquoi je dis “adversaire”, j’y reviens pas…
si la question de la compétence est faussée, il reste celle de la légitimité, et là il n’y a pas photo…

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On devrait lui demander à elle :
http://www.programme-tv.net/actus-tv/59 … arant.html

greuh (qui se met, ce faisant, une balle dans le pied). :lol:

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pour les 60% et quelques qui répondent oui au sondage TT :
http://www.nousvoulonsunreferendum.eu
je suis pas sûr que ça soit utile, je suis sûr que ne pas le faire est inutile…

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alighieri dit:allez, c'est reparti pour un tour...je veux bien qu'on me dise que je suis un démagogue ou un utopiste, mais devant ce genre d'alternative :
forest dit:le peuple ou des technocrates ?

je reste baba qu'on se pose la question plus de 5 secondes...
(sondage : vous préférez la démocratie ou l'oligarchie ?)



Le choix des mots n'étaient peut être pas les bons de la part des forest, mais tu cherches à assener des phrases chocs. Les technocrates dont ils parlent restent majoritairement des gens élus démocratiquement par le peuple pour le représenter. Dans le line que tu donnes ensuite, l'une des raisons phare du référendum, c'est le poids du choix européen dans notre vie de tous les jours. Ben désolé, mais la question des retraites, celles des salaires, du niveau du SMIC... ont beaucoup, beaucoup plus d'impact dans ma vie quotidienne. Est-ce une raison pour organiser un référendum, bien sûr que non. A partir du moment ou tu dis qu'un référendum s'impose car c'est au peuple de choisir et pas aux élites, tu remets en cause le principe démocratique que tu défends si ardemment en défendant l'idée que les gens élus par le peuple n'ont pas de légitimité. Et, dans ce cas, tu penses que la démocratie est un mauvais choix.

Si elle ne l'est pas, pourquoi ne pas laissé les gens élus démocratiquement faire le travail pour lequel ont les a élus ?
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alighieri dit:allez, c'est reparti pour un tour...je veux bien qu'on me dise que je suis un démagogue ou un utopiste, mais devant ce genre d'alternative :
forest dit:le peuple ou des technocrates ?

je reste baba qu'on se pose la question plus de 5 secondes...
(sondage : vous préférez la démocratie ou l'oligarchie ?)



Le choix des mots n'étaient peut être pas les bons de la part des forest, mais tu cherches à assener des phrases chocs. Les technocrates dont ils parlent restent majoritairement des gens élus démocratiquement par le peuple pour le représenter. Dans le line que tu donnes ensuite, l'une des raisons phare du référendum, c'est le poids du choix européen dans notre vie de tous les jours. Ben désolé, mais la question des retraites, celles des salaires, du niveau du SMIC... ont beaucoup, beaucoup plus d'impact dans ma vie quotidienne. Est-ce une raison pour organiser un référendum, bien sûr que non. A partir du moment ou tu dis qu'un référendum s'impose car c'est au peuple de choisir et pas aux élites, tu remets en cause le principe démocratique que tu défends si ardemment en défendant l'idée que les gens élus par le peuple n'ont pas de légitimité. Et, dans ce cas, tu penses que la démocratie est un mauvais choix.

Si elle ne l'est pas, pourquoi ne pas laissé les gens élus démocratiquement faire le travail pour lequel ont les a élus ?