Un sujet religieux

Vous dites ?!
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coolsteph dit:
tehem dit:Si on part du principe que la religion s'oppose à la liberté de penser...

Du tout... La libre pensée est un mouvement alternatif... Une autre croyance, en quelque sorte...


heu... comprends pô : tu dis qu'on ne peut pas être libre penseur et avoir une religion?
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tehem dit:En ce qui me concerne, outre le fait que parler de manipulation et d'enrolement de force au sujet des aumoneries dans les établissements scolaires publics, ca ne me choque pas plus qu'un cours d'instruction civique (dans le sens ou c'est tout aussi manipulateur et forcé).
La seule chose qui m'embete avec une aumonerie dans un bahu publique c'est qu'on y trouve rarement un truc similaire pour les autres religions.


On est d'accord... Toutes les religions ou pas de religions... Et pas de financement par les deniers publics aussi... Et le libre pensée représentée également...

En quelque sorte, l'égalité des chances pour chaque mouvement... Rien de plus...
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tehem dit:
heu... comprends pô : tu dis qu'on ne peut pas être libre penseur et avoir une religion?


Ben les libres penseurs sont des athées, des agnostiques et des rationalistes...
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coolsteph dit:
tehem dit:
heu... comprends pô : tu dis qu'on ne peut pas être libre penseur et avoir une religion?

Ben les libres penseurs sont des athées, des agnostiques et des rationalistes...


oké: il s'agit d'athées [...] qui ont décidé de s'appeler comme ça. ils auraient tout aussi bien pu s'appeler les casimirs, sauf qu'ils estiment avoir la liberté de penser et que du coup ce nom là sonne bien mieux (que casimirs en tout cas).
c'est ça?
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coolsteph dit:Pour ceux que ça intéresse, je rappelle qu'il existe un mouvement de la "libre pensée" qui regroupe les athées, agnostiques et autres rationalistes...
1/5 de l'humanité se déclare libre-penseur... Pourtant la religion berce notre quotidien... C'est là qu'est le problème...


D'où tu sors ton chiffre de 1/5 qui me semble énorme ?

Moi, je reconnais l'athéisme, je reconnais l'agnosticisme et els respecte tous les deux (et j'apprécie souvent plus l'échange avec eux qu'avec certains corréligionaires).

Mais la prétention de la libre-pensée à tous les rassembler m'évoque beaucoup la prétention du catholicisme à rassembler tous les chrétiens...

A) Comment un mouvement peut-il prétendre rassembler les agnostiques "l'être humains ne pourra jamais dire de façon définitive s'il existe un dieu ou non" et les athées "il n'existe pas de Dieu" ?

B) Comment un mouvement peut-il se réclamer dépositaire du "rationalisme" quand les plus grands philosophes rationnels : Descartes, Pascal (et d'autres) étaient chrétiens et incorporaient coimplètement leur foi à leur pensée. La plupart des chrétiens reconnaissent tout autant l'importance de la raison que les libres penseurs

C) Maintenant un témoignage personnel, je suis pasteur dans un ancien fief de libre penseur (ancien parce qu'il n'y en a plus beaucoup). Or trois fois en 10 ans j'ai été appelé pour faire des inhumation de libre penseurs par des familles qui se réclamaient aussi de la libre-pensée. Réaction du pasteur : "pourquoi faite vous appel à moi ?" Réponse de la famille "parce qu'on veut pas d'un service catholique mais on veut pas non plus qu'il soit enterré comme un chien" Pasteur "ben oui mais moi vous savez si je viens je vais témoigner de ma foi de chrétien" Famille : "Ca nous gène pas, de toute façon on veut qu'il y ait un représentant du culte" Pasteur : "Si je comprend bien vous ne partagez pas les conviction du défunt ?" Famille "Si si, on est libre penseur aussi , de toute façon il a toujours dit qu'il voudrait que le pasteur soit là à son enterrement" P : "Mais vous êtes d'accord pour que j'annonce Jésus Christ ressuscité ?" F: "Oui, pourvu que vous soyez là au cimetière"

D) Le paradoxe de la libre pensée réclamant d'être associée aux religions dans le TCE alors qu'un autre passage reconnaissait tout à fait que d'autres association était aussi consultées m'a fait beaucoup rire.
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coolsteph dit:
Eric dit:Mais tant que ça ne se fait pas par manipulation ou par force, ...

Tu penses quoi des aumoneries dans les établissements scolaires publics ???

Le plus grand bien.
Nous vivons dans un pays qui reconnaît à ces citoyens
la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
(voir la déclaration des droit de l'homme)
Le seul point qui me gène c'est qu'il n'y ait pas des aumôneries des autres religions dans tous les collèges et lycée.

Quel que soit le mal que je pense des institutions, faudrait quand même réaliser qu'une religion institutionnelle et reconnue, c'est le meilleur barrage contre l'intégrisme...
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tehem dit:oké: il s'agit d'athées [...] qui ont décidé de s'appeler comme ça. ils auraient tout aussi bien pu s'appeler les casimirs, sauf qu'ils estiment avoir la liberté de penser et que du coup ce nom là sonne bien mieux (que casimirs en tout cas).
c'est ça?


Et on pourrait appeler les catholiques, les bouffons ? C'est quoi cet argument ???
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Eric dit:[Le seul point qui me gène c'est qu'il n'y ait pas des aumôneries des autres religions dans tous les collèges et lycée.


Si tu me lis bien, c'est aussi ce que je reproche... Au delà même de l'aspect financement par les deniers publics qui me semble, hum... inopportun...
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coolsteph dit:
Eric dit:[Le seul point qui me gène c'est qu'il n'y ait pas des aumôneries des autres religions dans tous les collèges et lycée.

Si tu me lis bien, c'est aussi ce que je reproche... Au delà même de l'aspect financement par les deniers publics qui me semble, hum... inopportun...


On est assez d'accord sur le "toutes", pas vraiment sur le financement (pour moi c'est à l'état de garantir la laïcité : si on dit que chaque aumônerie est à la charge de sa religion, les religions riches l'emportant sur les pauvres et il n'y a plus de laïcité), quant à la libre-pensée comme elle n'est pas une religion (et même pas un courant unique) et que de toute façon l'agnosticisme et l'athéisme elle sont bien présent dans le cadre même des cours, je ne vois pas l'utilité d'une aumônerie...
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Pour les aumoneries c’est encadré…
La création se fait sur la demande des parents
- faire une demande au chef d’etablissement autrement qui va transferre le dossier au rectorat et au conseil d’etablissement pour avoir l’avalisation
* le dossier doit il me semble faire mention de l’autorité religieuse chargé de l’aumonerie
* il ne doit pas être l’émanation d’une seule personne

Bref c’est plutot controlé mais a partir de la rien de n’oppose a une aumonerie, catholique, musulmane (y’en avait une dans mon lycée), israelite, ou libre penseur…

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Eric dit:1/5 de l'humanité se déclare libre-penseur... Pourtant la religion berce notre quotidien... C'est là qu'est le problème...

[/quote]

Wikipédia...

"D'après le Britannica Book of Year (1994) : 1 154 millions d'agnostiques et d'athées dans le monde.
La World Christian Encyclopedia annonce 1 071 millions d'agnostiques et 262 millions d'athées dans le monde en 2000."

Il y a les références, si tu veux vérifier...
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Ben oui mais comme je te l’ai dit la volonté d’hégémonie de la libre pensée sur tout ce monde là me gène beaucoup., tout comme la volonté d’hégémonie du catholicisme sur le christianisme (et encore, quelles que soient leurs différences, les chrétiens ont un “fond commun” ce qui n’est pas le cas des athées et des agnostiques…)

La plupart des agnostiques que je connais sont aussi loin de l’athéisme que du christianisme (la plupart sont théistes)

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Eric dit:B) Comment un mouvement peut-il se réclamer dépositaire du "rationalisme" quand les plus grands philosophes rationnels : Descartes, Pascal (et d'autres) étaient chrétiens et incorporaient coimplètement leur foi à leur pensée. La plupart des chrétiens reconnaissent tout autant l'importance de la raison que les libres penseurs


D'autres grands philosophes n'étaient pas chrétiens... Euclide, Spinoza...
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Eric dit:Ben oui mais comme je te l'ai dit la volonté d'hégémonie de la "libre pensée sur tout ce monde là me gène beaucoup...
La plupart des agnostiques que je connais sont aussi loin de l'athéisme que du christianisme (la plupart sont théistes)


Peu importe, mon propos n'est pas de faire l'éloge de la libre pensée... Juste de dire qu'il y a des gens qui ne pensent pas religieux... Mais qui sont obligés de subir le religieux au quotidien...
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coolsteph dit:
tehem dit:oké: il s'agit d'athées [...] qui ont décidé de s'appeler comme ça. ils auraient tout aussi bien pu s'appeler les casimirs, sauf qu'ils estiment avoir la liberté de penser et que du coup ce nom là sonne bien mieux (que casimirs en tout cas).
c'est ça?

Et on pourrait appeler les catholiques, les bouffons ? C'est quoi cet argument ???

C'est pas un argument, c'est une question.
J'arrive pas a comprendre ce que tu as dit là:
coolsteph dit:
1/5 de l'humanité se déclare libre-penseur... Pourtant la religion berce notre quotidien... C'est là qu'est le problème...

c'est tout.
et pour répondre a ta remarque: on pourrait effectivement appeler les catholiques des bouffons (opinion que je ne partage pas mais bon). mais si je dis " je suis catholique" je reconnais faire partie du groupe des catholiques. alors que si je dis être un libre penseur (dans le sens ou j'ai l'impression d'avoir ma liberté de pensé) je ne fait pas partie forcément partie de ce groupe de gens appelé "les Libres Penseurs". (groupe dont je ne connaissait pas l'existence jusqu'à présent).
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Eric dit:C) Maintenant un témoignage personnel, je suis pasteur dans un ancien fief de libre penseur (ancien parce qu'il n'y en a plus beaucoup). Or trois fois en 10 ans j'ai été appelé pour faire des inhumation de libre penseurs par des familles qui se réclamaient aussi de la libre-pensée. Réaction du pasteur : "pourquoi faite vous appel à moi ?" Réponse de la famille "parce qu'on veut pas d'un service catholique mais on veut pas non plus qu'il soit enterré comme un chien" Pasteur "ben oui mais moi vous savez si je viens je vais témoigner de ma foi de chrétien" Famille : "Ca nous gène pas, de toute façon on veut qu'il y ait un représentant du culte" Pasteur : "Si je comprend bien vous ne partagez pas les conviction du défunt ?" Famille "Si si, on est libre penseur aussi , de toute façon il a toujours dit qu'il voudrait que le pasteur soit là à son enterrement" P : "Mais vous êtes d'accord pour que j'annonce Jésus Christ ressuscité ?" F: "Oui, pourvu que vous soyez là au cimetière"


Drôles de libre penseurs... Ma grand-mères sera inhumée demain... Ce sera une cérémonie civile, sans curé ni pasteur... Ca existe...
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coolsteph dit:
Eric dit:B) Comment un mouvement peut-il se réclamer dépositaire du "rationalisme" quand les plus grands philosophes rationnels : Descartes, Pascal (et d'autres) étaient chrétiens et incorporaient coimplètement leur foi à leur pensée. La plupart des chrétiens reconnaissent tout autant l'importance de la raison que les libres penseurs

D'autres grands philosophes n'étaient pas chrétiens... Euclide, Spinoza...


J'ai pas dit que le rationalisme était réservé aux chrétiens, j'ai dit qu'il n'était pas réservé aux seuls athées, c'est aps tout à fait pareil :wink:
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coolsteph dit:
Eric dit:Ben oui mais comme je te l'ai dit la volonté d'hégémonie de la "libre pensée sur tout ce monde là me gène beaucoup...
La plupart des agnostiques que je connais sont aussi loin de l'athéisme que du christianisme (la plupart sont théistes)

Peu importe, mon propos n'est pas de faire l'éloge de la libre pensée... Juste de dire qu'il y a des gens qui ne pensent pas religieux... Mais qui sont obligés de subir le religieux au quotidien...


Ha ok! ayé j'ai compris ce que tu voulais dire.
Ceci dit , appeler Libre Penseur une personne qui ne pense pas religieux ca me semble un brin excessif.
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coolsteph dit:
Eric dit:Ben oui mais comme je te l'ai dit la volonté d'hégémonie de la "libre pensée sur tout ce monde là me gène beaucoup...
La plupart des agnostiques que je connais sont aussi loin de l'athéisme que du christianisme (la plupart sont théistes)

Peu importe, mon propos n'est pas de faire l'éloge de la libre pensée... Juste de dire qu'il y a des gens qui ne pensent pas religieux... Mais qui sont obligés de subir le religieux au quotidien...


Ah je comprend mais ça, ça s'appelle le vivre ensemble : je ne suis pas catholique et je vis le catholicisme au quotidien, je ne suis pas musulman et je vis l'islam presque au quotidien, je ne suis pas athée et je vis l'athéisme au quotidien, je ne suis pas sportif et je vis le sport au quotidien, je suis de gauche et je vis la droite au quotidien

Super ! je vis avec des gens qui ne pensent pas comme moi et qui ont le droit de manifester leur différence :D

(quoique pour ma dernière proposition, je retirerais bien le super ! et le smiley)
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coolsteph dit:
Eric dit:C) Maintenant un témoignage personnel, je suis pasteur dans un ancien fief de libre penseur (ancien parce qu'il n'y en a plus beaucoup). Or trois fois en 10 ans j'ai été appelé pour faire des inhumation de libre penseurs par des familles qui se réclamaient aussi de la libre-pensée. Réaction du pasteur : "pourquoi faite vous appel à moi ?" Réponse de la famille "parce qu'on veut pas d'un service catholique mais on veut pas non plus qu'il soit enterré comme un chien" Pasteur "ben oui mais moi vous savez si je viens je vais témoigner de ma foi de chrétien" Famille : "Ca nous gène pas, de toute façon on veut qu'il y ait un représentant du culte" Pasteur : "Si je comprend bien vous ne partagez pas les conviction du défunt ?" Famille "Si si, on est libre penseur aussi , de toute façon il a toujours dit qu'il voudrait que le pasteur soit là à son enterrement" P : "Mais vous êtes d'accord pour que j'annonce Jésus Christ ressuscité ?" F: "Oui, pourvu que vous soyez là au cimetière"

Drôles de libre penseurs... Ma grand-mères sera inhumée demain... Ce sera une cérémonie civile, sans curé ni pasteur... Ca existe...


Rahgnagna! je comprends plus à nouveau!!!
selon toi si on est protestant par exemple on n'est pas libre penseur?