shingouz dit: Un investisseur, quel qu'il soit, apporte de l'argent qui permet à une boite de démarrer ou de vivre, il est tout à fait normal qu'il soit rétribué pour ce service. En revanche, qu'il soit d'autant plus rétribué que l'entreprise fonctionne bien, la logique est déjà un peu plus discutable.
Ah? tu irais te priver d'une certaine somme d'argent pendant une période indéterminé sans compensation?
J'ai dit il est tout à fait normal qu'il soit rétribué pour ce service.
D'accord. Et donc comment rétribuer un investisseur sans entrer dans la logique discutable en question?
Eh bien, par exemple, une banque, tu lui payes un taux d’intérêt fixe. Ca a des avantages et des inconvénients par rapport à être côté en bourse, mais il y a plein de sociétés qui fonctionnent comme ça, puis qui vivent sur leurs capitaux propres.
Bien sûr, les banques, ça ne permet pas de devenir la World Company en moins de deux ans. La bourse si…
Je pense u’on peut dire que d’une manière générale, le but d’une entreprise est de gagner de l’argent (au moins pour vivre). Après suivant la sensibilité de celui qui la possède, il y a des objectifs et des manières de faire différentes : - certaines entreprise ce n’est que le pognon - d’autres veulent la bien-être de ses clients et de ses salariés - d’autres veulent être à la point de l’innovation - d’autres place l’environnement comme valeur importante.
D’un point de vu général, je reste d’avis qu’une entreprise cherche avant tout à gagner de l’argent. Sur la méthode et l’ethique, je suis à 100% d’accord avec Shingouz. Une entreprise qui se limite au pognon ne m’intéresse pas …
tehem dit:Bon alors c'est quoi l'avantage de souscrire un pret à taux fixe à une banque plutôt que faire appel à des investisseurs et à la bourse?
Les banques ne prennent aucun risque non plus ... Elle ne prête pas à plus de la moitié de ce que tu investis toi même, elle ne couvre que des "immobilisations" (80% de la valeur max), etc ... Il n'existe pas d'animal plus craintif que le banquier
tehem dit:Bon alors c'est quoi l'avantage de souscrire un pret à taux fixe à une banque plutôt que faire appel à des investisseurs et à la bourse?
Tu n'es pas obligé de faire toujours plus de profit chaque année, au risque de voir tes investisseurs aller chez le voisin qui rapporte plus. Tu ne risques pas de voir ton principal concurrent acheter une partie de ton capital. Tu peux plus facilement ré-investir les bénéfices que tu fais ou les distribuér à tes employés (qui eux, ont une vrai responsabilité dans la marche de l'entreprise). Tu n'as pas de gens extérieurs qui peuvent t'imposer la manière dont tu dois faire fonctionner ta société... entre autre...
Sertiale dit:D'un point de vu général, je reste d'avis qu'une entreprise cherche avant tout à gagner de l'argent. Sur la méthode et l'ethique, je suis à 100% d'accord avec Shingouz. Une entreprise qui se limite au pognon ne m'intéresse pas ...
Et pourtant tu ne choisis pas la solution la plus simple pour gagner de l'argent. Tu pourrais être mieux payé ailleurs. Tu pourrais vendre du conseil qui rapporte plus d'argent. Tu choisis de vendre du jeu, ce n'est pas innocent. Il me semble que tu le fais avant tout parce que tu aimes ça, et aussi pour essayer d'en vivre et de gagner de l'argent. Enfin bon, on chipote un peu sur les mots là...
tehem dit:Ah ben voui ça a l'air bien? Et pourquoi tout le monde ne fait pas ça?
Parce que la bourse, c'est plus facile, plus rapide ! Et que si ton objectif, c'est de faire de l'argent avant tout, c'est le meilleur moyen. Tu peux lever des sommes beaucoup plus importantes, dans des conditions où aucune banque n'accepterait de te prêter. Et tu n'as jamais besoin de rembourser ! C'est le rêve (et le cauchemar) de Jean-Marie Messier ! C'est la roulette russe, si ça marche tant mieux, si ça ne marche pas, tu fais des plans sociaux, tu délocalises, tu ruines tes actionnaires et tu pars avec un gros chèque. Non, si tu as assez peu de scrupules, ça a ses charmes, c'est clair... Bon je schématise un peu, mais c'est l'idée.
Tu chipote un peu en effet Quand je dis gagner de l’argent, je parle de rentabilité fnançant un développement, je ne parle pas de capitalisme sauvage, du genre on s’en met plein les poches et on se casse. C’est pour ça que la notion de durée est importante à mes yeux … au final je crois vraiment qu’on a la même optique d’entreprise, même si on utilise pas les même mots …
shingouz dit: Parce que la bourse, c'est plus facile, plus rapide ! Et que si ton objectif, c'est de faire de l'argent avant tout, c'est le meilleur moyen. Tu peux lever des sommes beaucoup plus importantes, dans des conditions où aucune banque n'accepterait de te prêter. Et tu n'as jamais besoin de rembourser ! C'est le rêve (et le cauchemar) de Jean-Marie Messier ! C'est la roulette russe, si ça marche tant mieux, si ça ne marche pas, tu fais des plans sociaux, tu délocalises, tu ruines tes actionnaires et tu pars avec un gros chèque. Non, si tu as assez peu de scrupules, ça a ses charmes, c'est clair... Bon je schématise un peu, mais c'est l'idée.
voui, je crois effectivement que tu schématise un peu. Ce que je comprends c'est que le type qui se lance dans la création d'entreprise, soit il fait appel à une banque et il a pas intéret à se planter soit il fait appel à des investisseurs... des deux maux je comprends que choisisse le moindre.
Deux grands types d’entreprises (en dehors des entreprises dites d’etat, qui n’en sont pas vraiment en fait): + celles qui sont un investissement financier: des gens y mettent une partie de leur capital, et en attendent un rendement a plus ou moins long terme. + celles qui servent au developement d’une communaute: la communaute etant au depart les fondateurs (et leur famille) de ladite entreprise qui leur apporte un moyen de vivre, puis les employes, puis apres la communaute au sens plus large qui est visee par les produits et/ou services de cette entreprise. Bien entendue, une telle entreprise qui succede va attirer les investisseurs et va souvent se transformer en entreprise de la premiere categorie.
Tout ca n’a rien a voir avec etre idealiste ou non. Les cotes noirs des entreprises sont en fait delimites par leur statut juridique (qui fixe les limites de leur role dans la societe), et c’est en jouant sur ce statut juridique qu’on peut limiter les effets nefastes des entreprises. Et apres, tout est une histoire d’equilibre afin que les regles/lois n’entravent pas au developement des entreprises.
La realite actuelle est que toute entreprise qui ne fait pas de ‘proximite’ est soumise a une concurence globale, et donc a la concurence des entreprises qui se trouvent dans les pays ayant le moins (voir pas du tout) de regulation. Comme dans un jeu ou les regles seraient nettement moins restrictives pour certains joueurs que d’autres.
Pour arreter le desequilibre actuel, il faudrai cree un organisme qui definit et controle/impose un statut juridique unique aux entreprises du monde entier independament de leur situation geographique, bref une super entite plus puissante que les lois locales… on y viendra peut-etre un jour, mais en attendant y’a du pain sur la planche…
tehem dit:voui, je crois effectivement que tu schématise un peu. Ce que je comprends c'est que le type qui se lance dans la création d'entreprise, soit il fait appel à une banque et il a pas intéret à se planter soit il fait appel à des investisseurs.
...et il aura le couteau sous la gorge toute sa vie, les yeux rivés sur les résultats trimestriels, qui si par malheur ne sont pas aussi bons que ceux de la concurrence, feront chuter le cours de ses actions et le rendront vulnérable à des achats hostiles. Et là, je ne schématise plus du tout.
Par exemple, Ubi Soft a actuellement 20% de son capital détenu par son plus gros concurrent, Electronic Arts, ça met une bonne ambiance dans la société.
Personellement, pour rien au monde je n'entrerai en bourse. Si j'ai créé une boîte, c'est justement pour n'avoir de compte à rendre qu'à moi-même et ma conscience.
Ce qui fait tourner un rond ce sujet, qui pourrait etre tres interessant… c’est le melange entre les TPEs, Solos et les PME/PMI voir grands groupes.
Si on parle de tres petites entreprises (-10, scoop) ou les solos (freelance, artisant, eurl…), la la question m’interesse beaucoup plus.
Je pense vraiment, mais je suis fondamentalement idealiste, qu’il y a une alternative a une simpliste finalite financiere. Qui est toujours frustrante sachant que par principe si on se centre sur cette finalite, on en a jamais assez.
Une alternative peut-etre de favoriser une qualite de vie, une independance en connaissant les risques pris (la je sais de quoi je parle), mais en gardant a l’esprit que ce genre d’experience est interessante, que l’on apprend pleins de choses.
Ou le projet est lie a une recherche de qualite de vie (equilibre avec vie de famille, sport, voyages…), de vivre de sa passion, de se creer une opportunite de s’exprimer en toute independance.
Personnellement, je n’ai pas beaucoup d’autres aspirations
cberg dit:Ce qui fait tourner un rond ce sujet, qui pourrait etre tres interessant... c'est le melange entre les TPEs, Solos et les PME/PMI voir grands groupes.
C'est ce que Shingouz et moi essayons d'expliquer aussi je pense.
Pour ma part, ce qui m'intéresse le plus c'est le moment où la PME devient une grande entreprise, le moment où le but initial (gagner sa vie en délivrant un bien, ou en vivant de sa passion...) se perd et se transforme en "faire de l'argent dans le seul but de faire de l'argent". Parce que je trouve qu'à ce stade l'entreprise devient une très bonne représentation de notre société aujourd'hui : les salariés se trouvent embarqués et noyés dans une machine sur laquelle ils pensent n'avoir aucun contrôle ; ils ne pensent plus alors qu'en terme de stratégie individuelle (qui se résument souvent à "je ne suis pas responsable de la stratégie marketing de ma boîte, même si je suis responsable marketing, je suis donc juste ici pour gagner de l'argent") qui deviennent la stratégie même de l'entreprise. C'est souvent un cercle vicieux.
Et Tehem, Shingouz ne schématise pas et Cberg est bien clair sur les motivations que tu ne sembles pas avoir pour créer ton entreprise.
shingouz dit: ...et il aura le couteau sous la gorge toute sa vie, les yeux rivés sur les résultats trimestriels, qui si par malheur ne sont pas aussi bons que ceux de la concurrence, feront chuter le cours de ses actions et le rendront vulnérable à des achats hostiles. Et là, je ne schématise plus du tout. Par exemple, Ubi Soft a actuellement 20% de son capital détenu par son plus gros concurrent, Electronic Arts, ça met une bonne ambiance dans la société. Personellement, pour rien au monde je n'entrerai en bourse. Si j'ai créé une boîte, c'est justement pour n'avoir de compte à rendre qu'à moi-même et ma conscience.
Hum... c'est un raisonnement de PME, quoi. T'arrive sérieusement à imaginer des boites comme UbiSoft fonctionnant sur un simple emprunt banquaire?
Moi j'aimerais bien voir un mec créer une boite pour amélirorer les choses, rendre service en se contentant des bénéfices minimaux à la tête de 2OOO employés, dealant avec 300 fournisseurs différents, et approvisionnant 60% des foyers... le tout seulement avec des emprunt banquaire...
Je connais pas mal de boite qui bosse avec du capital risque ! C’est souvent la seule alternative possible quand des investissements importants sont nécessaires (sauf à être millionnaire) : recherche, industrie, etc …
Le capital risque, ce n’est pas quelqu’un qui met un couteau sous la gorge. C’est quelqu’un qui aide l’entrepreneur à obtenir des résultats élevés en lui donnant des pistes stratégiques, des méthodes de gestions, un soutien dans les décisions. Il faut savoir que sur 10 entreprises utilisant du capital risque, il n’y en a qu’une ou deux qui rentabilisera le fait d’avoir travaillé avec toutes les autres.
J’ai connu également des personnes qui tiennent des fonds d’investissement. Elles sont effectivement dures en affaire puisqu’elles gèrent de l’argent qui ne leur appartient pas. En même temps, elles sont hypercompétentes pour aider une entreprise à bien gérer sa croissance et gardent très souvent une approche positive. Elles n’ont pas non plus une vision court terme puisque l’engagement se fait pour environs 5 ans …
Au contraire, va parler à un banquierquand ton entreprise a besoins de développement importants … c’est rendez-vous sur rendez-vous, avec une paperasse à n’en pas finir, et des cautions pour toute ta famille et celle du voisin.
Dire qu’un développement (ou une gestion) “sain(e)” passe par un banquier est à mon avis archifaux. C’est un état d’esprit et ce n’est pas lié au type d’investisseurs. Le nombre de parts que l’on cède lors d’une capitalisation boursière ou de capital risque reste également à l’appréciation de l’entrepreneur.
Sertiale dit:Dire qu'un développement (ou une gestion) "sain(e)" passe par un banquier est à mon avis archifaux.
Ca tombe bien, je ne l'ai jamais dit... Tehem me demandait quelles autres solutions existaient, je lui ai répondu que l'emprunt banquaire par exemple en était une, avec ses avantages et ses inconvénients.
Si je connaissais la solution universelle au problème, je ne serais pas là en train d'en discuter avec vous...
Sertiale dit:Dire qu'un développement (ou une gestion) "sain(e)" passe par un banquier est à mon avis archifaux.
Ca tombe bien, je ne l'ai jamais dit... Tehem me demandait quelles autres solutions existaient, je lui ai répondu que l'emprunt banquaire par exemple en était une, avec ses avantages et ses inconvénients. Si je connaissais la solution universelle au problème, je ne serais pas là en train d'en discuter avec vous...
Désolé Shingouz…la question initiale est, je crois, mal posée : “Question de base, le but d’une entreprise est-il avant tout de faire de l’argent ?” Je dis ça cela sous-entend qu’il y a une une unique bonne réponse. Je pense pour ma part qu’il se peut que les dirigeants de certaines entreprises le fassent avant tout pour l’argent et que d’autres le fassent avant tout pour autre chose (les objectifs pouvant alors être multiples). Il n’y a pas de règle. CBerg différenciait déjà selon la taille de la boite : effectivement les grosses sociétés tendent à s’éloigner d’objectif individuel. Mr X. créé une boite pour gagner de l’argent afin de vivre et de faire plein de chose dans sa vie mais ne ferait pas n’importe quoi pour cela (comme travailler à la bourse, dans les RH ou la pub : je sens que je me fais plein de potes là ). Il fait un métier qui lui plait et qu’il espère utile au collectif. Néanmoins, si il ne devait pas gagner d’argent, il passerait son temps à joueur et à aller sur TT : il ne ferait pas ce boulot. Je crois qu’il existe un grand nombre de vérités sur le but d’une entreprise, chaque entrepreneur a la sienne.
