En fait, je posais la question sur un plan théorique, même si ce n’est pas forcément le moyen le plus efficace d’aborder le problème…
Je pensais plutôt au rôle de l’entreprise en tant qu’acteur essentiel de notre société moderne, est-ce normal, est-ce logique, est-ce sain qu’une entreprise se dise que son objectif est avant tout de faire de l’argent ?
Certains pensent que oui, d’autres que non, j’ai donné mon point de vue, ça m’interesse d’avoir les points de vue argumentés d’autres personnes. Et eventuellement les témoignages des gens. Dans votre entreprise, comment ça se passe, est-ce que vous trouvez que c’est une bonne chose, est-ce qu’il y a des choses qui selon vous pourraient ou devraient être changées ?
OUAAAA cité deux fois par monsieur Phral c’est le début de mon entrée dans la communauté cela 
En fait, moi ce qui me gène dans ton débat c’est une vision au final très manichéenne de la société. D’un coté les gentils qui gèrent avant tout le bien être de tout le monde qui redistribuent sans trop en prendre et de l’autres les méchantes multinationales qui pressurent le monde jusqu’à la moelle.
C’est pas si simple, une multinationale comme Microsoft est un acteur de la vie sociale majeur dans de nombreux pays et elle fait bouffer un nombre alluscinant de familles !!! Certes la notion de rentabilité est poussée à l’extrême mais c’est un sacré mécène pour un paquet d’associations, son CE, son principe de crèche pour les salariés sont des vrais avancées.
Ces boites marchent toutes au mérite sans aucune considération de formation de race ou de religion et de moins en moins de sexe, bref ne condamnons pas cela trop facilement le vilain capitalisme de la multinationale car pleins de choses bonnes s’y passent. Pour reprendre l’exemple de la dame moi je dis Bravo Hasbro de donner à une femme un poste à responsabilité !!! (OK elle aime pas le jeu mais quand même 
)
L’entreprise n’est pas là pour définir un modèle de société cela c’est le role des Politiques. L’entreprise elle est là pour produire créer de la richesse plus ou moins bien redistribuée (j’en conviens tout à fait) et s’insérer dans une société qu’on lui propose. L’entreprise c’est un lieu hyper ouvert d’opportunités où tu trouveras toujours le pire et le meilleur car son role n’est pas éthique il est économique.
Après chacun effectivement y trouve midi à sa porte en s’adaptant aux règles de la société. Mais si tu veux de l’éthique dans l’entreprise il n’y a que deux moyens pour cela. Convaincre ta boite que c’est plus RENTABLE pour elle (attention la rentabilité ne se mesure pas uniquement sur des critères financiers) soit le politique oblige le monde de l’entreprise à s’adapter (Et on a tous vu les dangers de cette méthodes qui est égalementla plus efficace)
Si tu arrives effectivement à gérer ta boite de cette façon c’est tout à ton honneur et je dis clairement bravo. A titre personnel l’ambiance et le cadre de travail priment sur le salaire dans mes priorités donc je comprends très bien mais là encore ta vision n’est exploitable que dans le cadre d’une très petite entreprise, après il y a une notion de croissance nécessaire de part de marché et dès fois la survie de l’entité peut entrainer des dégats sociaux etc…
Alors attention je ne fais pas le plaidoyé des supers actionnaires et de ces putains de fonds de placements qui démentèlent les boites ni des financiers (sujet bien trop vaste). Je dis juste c’est pas gentil d’un coté et méchant de l’autre et ton discours me semble clairement le sous entendre.
Enfin une remarque sur les délocalisations car tu reprends à plusieurs reprise le fait des méchants qui vont exploiter les chinois et qui nous massacrent nous les Français :
Je ne comprends pas que se soient les plus humanistes d’entre nous qui les dénoncent ces délocalisations ??? 
Sérieusement, l’occident c’est gavé sur le reste du monde durant des siècles, actuellement on assiste à un transfert massif des richesses vers d’autres parties du globe ce qui effectivement nous fait mal. Mais d’un coté purement éthique je suis navré c’est classe que 5 famille de chinois puissent manger et s’enrichir pour une famille française dans la dèche.
Quand on gueule sur les délocalisaitons on gueule sur la perte de nos acquis et on se place dans le cadre de la compétition et si moi je gueule c’est dans ce cadre car il ne faut pas être naif pour que certains puissent mieux vivre d’autres galères et toutes les modèles de sociétés (au sens état politiques) essayent de tirer la couverture de leur coté.
Moi je comprends tout à fait que l’on gueule mais il y a un effet étrange à proner l’humanisme et l’éthique dans le monde de l’entreprise tout en condamnant sans réserve le fait que des millions de gens sont en train d’acquerir un nouveau train de vie, gagnent 10 fois plus qu’avant et qu’ils accèdent enfin à une partie du gateau (mais bon là encore je m’éloigne du sujet mais à mon sens pas trop du problème de fond que tu soulèves).
A+ Stouf
PS : je sens que je vais me faire démonter là donc pitié pas les dents 
Je ne pense pas avoir une vision manichéenne du monde… Si c’est l’impression que je donne, c’est probablement parce que je ne m’exprime pas avec beaucoup d’habileté…
Je ne suis pas contre les multinationales, je m’inquiète juste du glissement de valeur assez courant dans les entrerprises et le monde en général qui consiste à dire que l’entreprise est là avant tout pour faire de l’argent, et après pour fournir une prestation, alors que sociologiquement, il me semble que c’est plutôt le contraire (je pense que les premiers hommes n’ont pas segmenté le travail pour gagner de l’argent, mais pour spécialiser les compétences, d’où le troc…).
Je ne suis pas contre la délocalisation en général, mais ça me dérange quand ça se fait pour des raisons purement économique au détriment de la qualité du service proposé (exemple : les centres d’appel à l’étranger, la qualité est parfois limite).
Je n’ai rien contre Microsoft en général (j’ai même été longtemps un ardent défenseur de Windows), sauf quand ils utilisent leurs millions pour tuer la concurrence et l’innovation, par exemple.
Je n’ai rien contre les actionnaires, sauf quand on me demande de bacler un travail parce qu’il faut à tout prix que le produit sorte avant la publication des résultats financiers de l’année.
Je me demande si cette logique est inéluctable ou pas… Si c’est le seul modèle économique viable envisageable pour le 21e siècle… Je lance juste un débat, une réflexion. J’ai un avis sur la question, mais il n’est pas si tranché que ça. Peut-être qu’effectivement, à partir d’une certaine taille d’entreprise, il n’existe pas d’autre choix que d’être guidé uniquement par la recherche du profit à tout prix.
Quand au fait que les multinationales font vivre énormément de monde, c’est indéniable, mais on peut dire la même chose de la Mafia et de la culture du pavot dans certains pays. En d’autres mots, ce n’est pas parce qu’elles sont puissantes qu’il faut tout accepter d’elles sans esprit critique. De manière globale, vous aurez peut-être remarqué que je n’aime pas beaucoup les monopoles, les abus de pouvoir, la pensée unique.
Stouf dit:En fait, moi ce qui me gène dans ton débat c'est une vision au final très manichéenne de la société. D'un coté les gentils qui gèrent avant tout le bien être de tout le monde qui redistribuent sans trop en prendre et de l'autres les méchantes multinationales qui pressurent le monde jusqu'à la moelle.
Faut-il tolérer l'intolérance ? C'est un défaut de la démocratie de vouloir chercher à tout pris le bien dans le mal et le mal dans le bien, bref de tout vouloir ramener au même niveau.
En l'occurrence ton exemple de Microsoft (que je connais bien pour y avoir bossé 2 ans, en tant que Responsable marketing d'ailleurs) est assez bien trouvé. Tu dis que "plein de choses bonnes si passe", oui certes, mais dans un seul but : gagner plus d'argent ! Par exemple à MS, tous les distributeurs de boissons sont gratuits (oui tu peux appuyer 50 fois sur la touche Coca et tu gagnes à tous les coups) ! Est-ce par grandeur de coeur ? Non c'est parce que les études montrent que les gens restent bosser plus longtemps si on leur file des boissons gratuites et que cela justifie les 3 millions de francs par an que la boîte y met (en France seulement). Idem pour la crèche.
La meilleure manière de ne pas être manichéen c'est de garder les yeux ouverts et d'avoir en tête un idéal. Donc dans l'exemple qui nous occupe de savoir pourquoi AVANT TOUT une entreprise particulière existe.
Stouf dit:L'entreprise n'est pas là pour définir un modèle de société cela c'est le rôle des Politiques.
Cela devrait être le rôle des citoyens qui sont certes électeurs mais aussi souvent salariés. Malheureusement dans notre économie mondialisée, les multinationales ont de plus en plus de pouvoir. D'où à mon avis encore l'importance de ne pas penser l'entreprise comme quelque chose qui nous dépasse mais quelque chose dont nous faisons partie et donc sur lequel on peut agir. Et pour cela il faut avoir une idée de son but premier !
Stouf dit: tu trouveras toujours le pire et le meilleur car son rôle n'est pas éthique il est économique.
Ca c'est toi qui le dit ! Et c'est justement je pense ce que Shingouz et moi disons en commun : que l'entreprise ait un rôle économique avant tout n'est pas une fatalité.
Personnellement je pense qu'au-dessus d'une certaine taille toute entreprise devient obnubilée par l'argent. Ce qui n'est pas un mal en soi (quoique!), mais cela se traduit toujours par une diminution de l'intérêt des consommateurs (délais, qualité, service après vente...).
Quand je rêve, je vois un monde d'entreprises de proximité (ce qui au passage est la meilleure option écologique).
Cher Monsieur,
Juste comme ça, mais j’y connais rien, il me semble que nos sociétés sont basés sur la “croissance”, et c’est de là que tout part il me semble, mais j’y connais rien 
Bref : REVOLUTION 
Remarquez, on nous annonce une décroissance dû au problème pétrolier. On va bien voir ce que ça donne d’ici 25 ans
Ha oui, et avec le coca chez microsoft, ils donneraient pas des fraises tagada ? Hein… Non ? 
Bien à vous de cordialement
Monsieur phal
Monsieur Phal dit:Bref : REVOLUTION
Vous voila raisonnable
Monsieur Phal dit:Ha oui, et avec le coca chez microsoft, ile donneraient pas des fraises tagada ? Hein.... Non ?
Non mais la cantine était excellente, j'avais pris 12kg en un an !
Dites, moi j’ai l’impression qu’on confond 2 choses : role et but.
Que l’entrprise ait un role economique soit. Qu’elle ait un role social, soit.
Mais son but…
shingouz dit:
je pense que les premiers hommes n’ont pas segmenté le travail pour gagner de l’argent, mais pour spécialiser les compétences, d’où le troc…
la dessus je pense que c’est plutôt le contraire: ils ont spécialisé les compétences pour pouvoir segmenter le travail. ou plutôt pour pouvoir mieux segmenter le travail.
tehem dit:la dessus je pense que c'est plutôt le contraire: ils ont spécialisé les compétences pour pouvoir segmenter le travail. ou plutôt pour pouvoir mieux segmenter le travail.
Mais dans quel but ?
Pourquoi, un jour, les hommes se sont dit, "Paul, tu vas cultiver et Jacques tu vas chasser, et Jacques donnera de la viande à Paul, et Paul donnera des légumes à Jacques" ? Ce n'est pas pour s'enrichir. C'est parque Paul à la main verte, et Jacques est rapide et costaud donc il chasse mieux.
Après l'argent est venu parce que le troc, ça devient vite limité. Mais à la base, le travail, et par extension l'entreprise, c'est un échange de service, non ?
Quelque part, l'entreprise a besoin de gagner de l'argent pour survivre comme l'homme a besoin de manger pour vivre. C'est vital, c'est indispensable. Mais un homme dont manger deviendrait le but principal, ça serait étrange, non ? Une fois que l'entreprise a suffisamment d'argent pour assurer sa survie, payer ses fournisseurs et salariés correctement, rétribuer les gens qui lui fournissent du capital, elle devrait avoir d'autres préoccupations que de faire toujours plus de profit. Est-ce le cas ?
J'aurais tendance à dire que faire de l'argent dévrait pouvoir être géré comme une contrainte plutôt qu'un but. Hors, j'ai l'impression que le système de la bourse te ne demande pas simplement de faire du profit, mais de faire plus de profit : plus que les années précédentes, plus que les autres entreprises. Sinon, l'actionnaire vend et il achète autre chose, qui lui rapporte plus. Je me trompe peut-être, mais c'est vraiment l'impression que ça me donne, vu de l'extérieur.
Je sais que c'est compliqué, parce que, quand on mange, au bout d'un moment on n'a plus faim, alors que l'argent, on n'en a jamais assez...
moi le premier...Monsieur Phal dit:Juste comme ça, mais j'y connais rien, il me semble que nos sociétés sont basés sur la "croissance", et c'est de là que tout part il me semble, mais j'y connais rien
Oui, j'avoue que ça a toujours perturbé mon bon sens, c'est notion de croissance. Peut-on croître éternellement ?
Mais d'un autre côté, on dit que l'univers est perpétuellement en expansion, donc, ma foi, pourquoi pas, peut-être que la croissance perpétuelle existe.
+1 pour la comparaison organisme humain et entreprise.
Après tant d’explications je me demande si Tehem ne joue pas la mouche du coche pour le plaisir ?
Ubik Liryc dit:+1 pour la comparaison organisme humain et entreprise.
Après tant d'explications je me demande si Tehem ne joue pas la mouche du coche pour le plaisir ?
Je pense qu'il a son opinion sur la question, qui, dans l'absolu, est aussi valable que la nôtre...
PS : j'ai un peu édité mon message précédent pour essayer de clarifier quelques trucs qui ne me semblaient pas forcément très limpides...
Ubik Liryc dit:+1 pour la comparaison organisme humain et entreprise.
Après tant d'explications je me demande si Tehem ne joue pas la mouche du coche pour le plaisir ?
Ah ben là je comprends pas bien pourquoi tu dis ça!
shingouz dit:
Je pense qu'il a son opinion sur la question, qui, dans l'absolu, est aussi valable que la nôtre...
Ben en fait non pas forcément.
Comme je l'ai dis plus haut, je veux bien reconnaitre les différent role d'une entreprise dans la société. Mais de là a choisir un role et dire que c'est le but de l'enteprise... j'ai quand même un doute.
Tacher de rendre prédominant un role plutôt qu'un autre pourquoi pas, mais ça n'en fera pas un but. Même si on remplace le mot but par devoir, je trouve que ça colle pas.
sinon pour cette histoire de segmentation du travail et spécialisation machin là... je suis d'accord, les hommes n'ont pas segmenté le travail pour l'argent. mais il ne l'ont pas fait pour spécialiser les compétences non plus. A mon avis l'évolution (en un sens très large) a amener les hommes avoir des compétences différentes et des taches différentes. Celui qui pouvait faire quelquechose le faisait car effectivement ça pouvait lui permettre de troquer sa production pour ce qu'il ne pouvait pas faire lui-même. Mais globalement les 2 (segmentation et spécialisation) ont du apparaître progressivement en même temps, non?
Ah oui j'oubliais, j'entend par "pouvoir faire":
"avoir les innés"
"avoir les aquis"
"avoir le contexte" (faut une rivière pour pêcher par exemple)...
Tiens tout d'un coup je me demande si je ne m'égare pas une peu là...
tehem dit:Comme je l'ai dis plus haut, je veux bien reconnaitre les différent role d'une entreprise dans la société.
Ce n'était pas mon impression, je pensais que tu avais ton opinion "une entreprise sert avant tout à faire de l'argent" et que tu ne comprenais pas qu'on puisse penser autrement même après d'amples explications. Donc il me semblait que tu y mettais de la mauvaise volonté, désolé.
tehem dit:Mais de là a choisir un role et dire que c'est le but de l'enteprise... j'ai quand même un doute.
Pour moi c'était le propre de la discussion. Savoir si la tendance actuelle "Oncle Picsou" des entreprises (faire de l'argent parce c'est bon de se baigner dedans) nous considérions cela comme normal ou déviant.
Aprés il y a les Grands Tolérants (chacun fait ce qu'il veut en se bas monde) qui ne sont donc mêmes pas rentrés dans la discussion ; les Fatalistes (c'est triste mais c'est comme ça mon bon Monsieur) a qui il faut juste remonter le morale
; les Grands Capitalistes (mais bien sûr que c'est pour faire du pognon!) et les Idéalistes (ben non merde ça peut pas être comme ça la vie!).En fait je crois qu'on a surtout un peu tous pris la question à des degrés théoriques différents.
Pour ma part, je n’adhère pas à la comparaison “entreprise”/“homme”. La première est une émanation que le second à créé pour justement réaliser des buts allant au delà de se nourrir. Il en va de même de toutes les entités morales que l’homme a conçu à mon avis. Elles ont une fonction, pour l’entreprise c’est de faire du pognon (même si un temps ce fut différent et si des modèles coopératifs existent toujours). Après à chacun de faire autre chose avec le pognon issu de l’entreprise : créer une autre entité morale comme une asso. pour réaliser d’autre but ou simplement s’acheter des jeux ou des jeux .
A part ça, il est certain que lorsque le moyen devient un but, c’est ballot.
Stouf dit:
En fait, moi ce qui me gène dans ton débat c'est une vision au final très manichéenne de la société. D'un coté les gentils qui gèrent avant tout le bien être de tout le monde qui redistribuent sans trop en prendre et de l'autres les méchantes multinationales qui pressurent le monde jusqu'à la moelle.
C'est pas si simple, une multinationale comme Microsoft est un acteur de la vie sociale majeur dans de nombreux pays et elle fait bouffer un nombre alluscinant de familles !!! Certes la notion de rentabilité est poussée à l'extrême mais c'est un sacré mécène pour un paquet d'associations, son CE, son principe de crèche pour les salariés sont des vrais avancées.
Ces boites marchent toutes au mérite sans aucune considération de formation de race ou de religion et de moins en moins de sexe, bref ne condamnons pas cela trop facilement le vilain capitalisme de la multinationale car pleins de choses bonnes s'y passent. Pour reprendre l'exemple de la dame moi je dis Bravo Hasbro de donner à une femme un poste à responsabilité !!!!!!! (OK elle aime pas le jeu mais quand même
L'entreprise n'est pas là pour définir un modèle de société cela c'est le role des Politiques. L'entreprise elle est là pour produire créer de la richesse plus ou moins bien redistribuée (j'en conviens tout à fait) et s'insérer dans une société qu'on lui propose. L'entreprise c'est un lieu hyper ouvert d'opportunités où tu trouveras toujours le pire et le meilleur car son role n'est pas éthique il est économique.
Après chacun effectivement y trouve midi à sa porte en s'adaptant aux règles de la société. Mais si tu veux de l'éthique dans l'entreprise il n'y a que deux moyens pour cela. Convaincre ta boite que c'est plus RENTABLE pour elle (attention la rentabilité ne se mesure pas uniquement sur des critères financiers) soit le politique oblige le monde de l'entreprise à s'adapter (Et on a tous vu les dangers de cette méthodes qui est égalementla plus efficace)
Si tu arrives effectivement à gérer ta boite de cette façon c'est tout à ton honneur et je dis clairement bravo. A titre personnel l'ambiance et le cadre de travail priment sur le salaire dans mes priorités donc je comprends très bien mais là encore ta vision n'est exploitable que dans le cadre d'une très petite entreprise, après il y a une notion de croissance nécessaire de part de marché et dès fois la survie de l'entité peut entrainer des dégats sociaux etc.....
Alors attention je ne fais pas le plaidoyé des supers actionnaires et de ces putains de fonds de placements qui démentèlent les boites ni des financiers (sujet bien trop vaste). Je dis juste c'est pas gentil d'un coté et méchant de l'autre et ton discours me semble clairement le sous entendre.
Enfin une remarque sur les délocalisations car tu reprends à plusieurs reprise le fait des méchants qui vont exploiter les chinois et qui nous massacrent nous les Français :
Je ne comprends pas que se soient les plus humanistes d'entre nous qui les dénoncent ces délocalisations ?????
Sérieusement, l'occident c'est gavé sur le reste du monde durant des siècles, actuellement on assiste à un transfert massif des richesses vers d'autres parties du globe ce qui effectivement nous fait mal. Mais d'un coté purement éthique je suis navré c'est classe que 5 famille de chinois puissent manger et s'enrichir pour une famille française dans la dèche.
Quand on gueule sur les délocalisaitons on gueule sur la perte de nos acquis et on se place dans le cadre de la compétition et si moi je gueule c'est dans ce cadre car il ne faut pas être naif pour que certains puissent mieux vivre d'autres galères et toutes les modèles de sociétés (au sens état politiques) essayent de tirer la couverture de leur coté.
Moi je comprends tout à fait que l'on gueule mais il y a un effet étrange à proner l'humanisme et l'éthique dans le monde de l'entreprise tout en condamnant sans réserve le fait que des millions de gens sont en train d'acquerir un nouveau train de vie, gagnent 10 fois plus qu'avant et qu'ils accèdent enfin à une partie du gateau (mais bon là encore je m'éloigne du sujet mais à mon sens pas trop du problème de fond que tu soulèves).
A+ Stouf
PS : je sens que je vais me faire démonter là donc pitié pas les dents
Stouf, tes propos sont très pertinents et peu répandus parce que pas politiquement corrects. Si quelqu'un veut te démonter pitié pas les dents, je te défendrai avec mon petit chien qui mord les fesses.
Je suis tout à fait en accord avec toi Stouf : c’est globalement bien que les pays pauvres s’enrichissent même au dépend des plus riches (qui dira le contraire ?).
c’est classe que 5 famille de chinois puissent manger et s’enrichir pour une famille française dans la dèche.
Néanmoins, je ne suis pas d’accord sur le fait que’une famille française doive payer pour 5 chinoises en reprenant ton exemple. S’il faut reconnaitre que l’augmentation du niveau de vie de certains est un point positif, il est logique de reconnaitre que la diminuation de vie d’autres est un point négatif. L’un ne va pas sans l’autre : on le sait mais ceci n’impose pas un constat en blanc ou noir.
Un autre point qui me gène, c’est le fait qu’un modèle politique, la démocratie occidentale, s’affaiblisse au profit d’un autre modèle, la dictature communiste dans le cas de la Chine, par le biais des mêmes mécanismes économiques. C’est inquiétant pour le reste du monde si le gagnant de cette compétition est un modéle totalitaire.
Ce qui me gène le plus, est que ta vision est trés “inter-nations” : que la richesse aille aujoud’hui plutôt aux chinois qu’aux français est bien globalement. Qui dira le contraire ? Les inégalités ne sont pas uniquement entre l’ouvrier chinois et l’ouvrier français. Les inégalités existent également entre des groupes de populations transnationales. Quand une société française fait travailler des chinois, c’est pour qu’une minorité de français gagne de l’argent et bien plus que ce que gagne les ouvriers de quelques nations que ce soit. Parler de partage de ce point de vue est sans pertinence. Je ne veux pas rejouer l’Internationale Communiste, mais je pense vraiment que toutes réflexions sur les inégalités dans le monde gagneraient vraiment à s’affranchir des étiquettes nationales.
Donc certes, c’est bien que les plus pauvres augementent leur niveau de vie, mais cela n’exclue pas d’être critique.
Attention dans mon précédent Post je pousse le raisonnement à son extrême dans le but d’être un peu polémique. Je te rejoins tout à fait sur le fait qu’il serait mieux que TOUT le monde vive mieux. Hélas je ne suis pas un utopiste et j’avoue que je n’y crois guère ou en tout cas je ne vois pas comment la richesse n’est pas extensible à l’infini donc quand tu modifies le partage il est à mon sens impossible d’arriver à contenter tout le monde surtout quand on voit les disparités dans ce que l’on estime normal dans les deux hémisphères.
On parlais du monde de l’entreprise et de son sens à l’origine du post. Pour moi je le répète l’entreprise n’est pas le lieu approprié pour discuter de ce genre de question éthique. En poussant le raisonnement à l’extrême c’est nous les responsables des délocalisations. Si nous acceptions de payer les produits au plein tarif alors nous pourrions continuer à les produire chez nous. Quand j’entends un mec me dire super je viens de me payer un lecteur DVD à 60 euros ou alors revenir de Surcouf à Paris avec son dernier produit Taiwanais je dis OK c’est bien mais tu es en train de sciller la branche sur laquelle ton pays a battie sa richesse et il m’arrive de le faire également. Tout comme je vais acheter les fruits les moins chères. A partir de là quand je reviens à la question initiale du post je dis cette question éthique n’a pas à être résolue dans l’entreprise même si chacun est libre d’avoir son opinion au sein de celle-ci.
C’est un problème de société et de politique. Si personne n’achetait de lecture DVD à 60 euro mais disait à la place je veux des lecteurs DVD à 300 euros produits suivant nos critères sociaux et avec nos salariés t’inquiètes pas que l’entreprise reviendrait produire en France et ferait dans l’éthique et le produit made in France. L’entreprise ne rentre dans ce système que parce que la donne actuelle la pousse à le faire pour assurer sa survie. Tu vas me dire c’est pas vrai c’est pour enrichir les actionnaires même celles qui font des bénéfices sont dans cette logique. Dans ce cas je répondrais que l’entité (entreprise) ne fait que s’adapter aux règles qui sont fixés par les actionnaires et donc le problème vient des actionnaires qui veulent toujours plus de dividendes et là pour moi on sort du role d’une entreprise pour revenir à ce que l’on veut pour sa société (j’aime bien me parler je suis d’accord avec moi même )
Bref j’étais le premier à dire arretez les stéréotypes sur l’économie de marché actuelle tout simplement en essayant de démontrer certains points qui me choquaient dans le raisonnement initial du post. Ce qui gène Shingouz n’est pas un problème avec les entreprises c’est un problème avec ce que la société en fait.
Dans le cas de la chine je t’avoue que je me garderai bien de jeter la pierre au système politique actuel. En effet je trouve qu’ils gèrent plutot en douceur la sortie d’une période d’obscurantisme terrible (révolution maoiste). Moi j’aimerai bien que la chine soit un modèle de démocratie à la Française mais clairement l’histoire et la culture chinoise ne les pousseront jamais vers notre modèle et le veulent ils tout simplement ? Pour avoir discuter de droits de l’hommes avec des chinois venus nous former sur une technologie informatique (assez amusant pour le souligner ), ce qui les intéresse actuellement c’est pas la liberté mais la prospérité et le type m’a dis très bien s’accommoder de son gouvernement actuel. Il est pas paysan dans l’arrière pays très clairement mais bon pas moyen de parler avec un paysan chinois.
Enfin je ne me permettrais pas de juger un gouvernement qui arrive à gérer tant bien que mal 1 quart de la population de la planète sans faire une guerre systématique à tous ses voisins. Essayes de calquer sur ce pays notre modèle et dis moi si honnetement tu verrais la chine fonctionner à la Française ??? et actuellement j’ai moins peur à titre personnel du gouvernement chinois et de sa politique extérieur que de la plus grande démocratie du monde c’est pour dire…
Pour les inégalités dans un même pays je te rejoins complètement mais ce n’était pas le débat du post. Le post parlait du sens profond d’une entreprise et mon raisonnement se voulait accès là dessus
A+ Stouf
Stouf dit:Attention dans mon précédent Post je pousse le raisonnement à son extrême dans le but d'être un peu polémique. Je te rejoins tout à fait sur le fait qu'il serait mieux que TOUT le monde vive mieux. Hélas je ne suis pas un utopiste et j'avoue que je n'y crois guère...
Il ne s'agit pas d'utopie. Il s'agit de tenter de discuter de ce qui est juste, démarche qui ne doit pas être soumis à un principe de réalité, tout en décrivant la réalité avec le maximum de pertinence. C'est tout.
Stouf dit:
On parlais du monde de l'entreprise et de son sens à l'origine du post. Pour moi je le répète l'entreprise n'est pas le lieu approprié pour discuter de ce genre de question éthique. ...
Je suis tenté d'être d'accord avec toi et en même temps, ce que tu dis me choque. Je suis d'accord dans le sens où l'entreprise est un outil de création de richesse : ce n'est pas un partie, une assemblée d'élus, une association, une université ou quelques structures que ce soit qui traite de politique.
Ce que tu dis me choque dans le sens où nul ne laisse ses principes au vestiaire en rentrant dans une entreprise, nous y sommes autant citoyen qu'ailleurs. Cela me choque également dans le sens ou les entreprises, organisées en lobby, ne se prive pas de faire de la politique pour favoriser leur développement.
Stouf dit:
Dans le cas de la chine je t'avoue que je me garderai bien de jeter la pierre au système politique actuel. En effet je trouve qu'ils gèrent plutot en douceur la sortie d'une période d'obscurantisme terrible (révolution maoiste). Moi j'aimerai bien que la chine soit un modèle de démocratie à la Française mais clairement l'histoire et la culture chinoise ne les pousseront jamais vers notre modèle et le veulent ils tout simplement ?
Qui peut répondre à cela ? Admettons pourtant qu'ils ne le veulent pas. En quoi cela nous empeche de comdamner cela ?
On ne pourrait pas au nom des peuples a décider de leur sort ?
Stouf dit:Pour avoir discuter de droits de l'hommes avec des chinois venus nous former sur une technologie informatique (assez amusant pour le souligner
Ok ce gars pense comme pas mal de français qui ne vote plus et qui ne s'interesse qu'à leurs revenus. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Stouf dit:
Enfin je ne me permettrais pas de juger un gouvernement qui arrive à gérer tant bien que mal 1 quart de la population de la planète sans faire une guerre systématique à tous ses voisins. Essayes de calquer sur ce pays notre modèle et dis moi si honnetement tu verrais la chine fonctionner à la Française ?????
On ne peut non plus répondre à cette question.
Par contre :
http://web.amnesty.org/report2004/chn-summary-fra
La Chine est en crise permanente avec Taiwan et occupe le Tibet.
Ses relations avec l'Inde se tendent du fait de la guerillé communiste dans l'est.
Bon je fais pas de recherche mais bon...
Stouf dit:et actuellement j'ai moins peur à titre personnel du gouvernement chinois et de sa politique extérieur que de la plus grande démocratie du monde c'est pour dire....
Pour les inégalités dans un même pays je te rejoins complètement mais ce n'était pas le débat du post. Le post parlait du sens profond d'une entreprise et mon raisonnement se voulait accès là dessus
Je me suis mal exprimé : je disais qu'il faut réfléchir en dehors de toutes considérations nationales à cette question d'inégalité.
Stouf dit:A partir de là quand je reviens à la question initiale du post je dis cette question éthique n'a pas à être résolue dans l'entreprise même si chacun est libre d'avoir son opinion au sein de celle-ci.
Comme je le disais les entreprises ayant un rôle de plus en plus important, cette question doit être résolue à tous les niveaux de la société.
Stouf dit:Ce qui gène Shingouz n'est pas un problème avec les entreprises c'est un problème avec ce que la société en fait.
Pour Shingouz je ne sais pas, mais pour moi : oui biensûr ! Mais comme je te le dis plus haut, c'est inextricablement lié !
Grosse parenthèse parce qu'on est hors sujet totale (comme pour la partie sur les délocalisations et la fausse mondialisation):
Stouf dit:Dans le cas de la chine ... ce qui les intéresse actuellement c'est pas la liberté mais la prospérité...
Pour travailler avec des Chinois au quotidien, je confirme et même en étant méchant je dirais que TOUT ce qui les intéresse c'est la prospérité, ils n'ont qu'un dieu, célébré à toute les fêtes : Prospérité. (Je parle de la diaspora et de l'élite chinoise). Mais ils ont raison, puisque c'est que tout le monde veut aujourd'hui
Stouf dit:Enfin je ne me permettrais pas de juger un gouvernement qui arrive à gérer tant bien que mal 1 quart de la population de la planète sans faire une guerre systématique à tous ses voisins.
La Chine est le seul pays au monde à être en conflit avec TOUS ses voisins. Evidemment il n'y a pas forcément de tire de missiles tous les jours (comme sur Taiwan) mais il y a conflits sur le tracé des frontières par exemple.
Ubik a écrit
Grosse parenthèse parce qu’on est hors sujet totale (comme pour la partie sur les délocalisations et la fausse mondialisation):
Mi j’avais l’impression d’expliquer ainsi une partie du fonctionnement de l’entreprise. Car comme je le disais pour moi elle fonctionne en fonction des règles imposées par la société
Maintenant possible de je sois à coté. Ubik a écrit
Comme je le disais les entreprises ayant un rôle de plus en plus important, cette question doit être résolue à tous les niveaux de la société.
A aucun moment le role social des entreprises n’est inscrit dans la loi donc à partir de là tu ne peux pas reprocher aux entreprises de ne pas se conformer à des règles qui n’existent pas. Maintenant me faisant l’avocat du Diable depuis le début de ce post je t’avoue que je comprends bien ta position et y suis moi même assez réceptif. Maintenant je ne veux pas jeter le pierre à ceux qui ne l’appliquent pas mais qui font peut être plus par ailleurs pour la société une fois leur costume capitaliste laissé au vestiaire.
Xavo a écrit :
e suis tenté d’être d’accord avec toi et en même temps, ce que tu dis me choque. Je suis d’accord dans le sens où l’entreprise est un outil de création de richesse : ce n’est pas un partie, une assemblée d’élus, une association, une université ou quelques structures que ce soit qui traite de politique.
Ce que tu dis me choque dans le sens où nul ne laisse ses principes au vestiaire en rentrant dans une entreprise, nous y sommes autant citoyen qu’ailleurs. Cela me choque également dans le sens ou les entreprises, organisées en lobby, ne se prive pas de faire de la politique pour favoriser leur développement.
Le problème de ces discussions c’est que l’on rentre toujours dans l’extrême et la caricature et moi le premier. Bien sur je ne prétends pas qu’un mec humain et sympa qui rentre dans une boite laisse tout son sens critique à l’entrée
. Bon je vais essayer de prendre un autre exemple de ce que j’essaye péniblement d’exprimer sans trouver les mots justes. La taxe Tobin c’est une question qui impacte directement l’économie des entreprises en touchant aux dividendes de leurs actionnaires. Pour vous c’est une question qui doit être discuté au niveau de la société (au sens état) ou de l’entreprise. Idem pour la taxe de chirac sur les billets d’avion. Personnellement j’approuve toute démarche visant à essayer de mieux répartir les richesses mais je ne reproche pas à Air france de ne pas avoir pris cette décision tant que l’état ne l’a pas obligé. Certes l’entreprise est un acteur majeur de la vie sociale, bien plus qu’avant. Pour moi cela veut donc dire que la société, l’état doit s’interroger sur de possibles adaptations de son mode de fonctionnement dans ce nouveau cadre. Après chacun est libre de devancer la société en allant vers le bien le premier mais je ne reprocherai pas aux autres leur retard. Pour reprendre un petit hors sujet sur la Chine. Comment pouvez vous dire que la chine fait la guerre à tout ses voisins et prendre le cas de Taiwan. Pour moi Taiwan c’est comme les iles couriles entre le Japon et la Russie, la malouines entre l’argentine et l’angleterre à une époque récente ou pleins d’autres cas de conflits territoriaux issus de l’histoire dans lesquels je me garderai bien de porter un jugement rapide. Pour le reste, je ne fais pas l’apologie de cette dictature de 1,5 milliards d’individus et n’occulte pas l’occaption du Tibet mais vous trouvez vraiment que la Chine est un pays plus expansionniste que les démocraties occidentales ???
Là moi j’avoue que cela mériterai un autre post car j’en ai vraiment pas cette vision (mais là encore je peux aussi me gourrer j’en suis bien conscient
)A+ Stouf