une France contre une autre?

Vous dites ?!
221
Kouynemum dit: ... je suis bien d'accord avec Philippe, la question de définir une identité nationale ne se résume pas à la Nationalité.
mais j'ai comme présupposé personnel, qu'on doit chercher en dehors (au-delà)de ce que certains ressentent comme un amour et qui est toutsauf du bon sens.


Oui, l'amour c'est tout sauf du bon sens.
222
bertrand dit:
Kouynemum dit: ... je suis bien d'accord avec Philippe, la question de définir une identité nationale ne se résume pas à la Nationalité.
mais j'ai comme présupposé personnel, qu'on doit chercher en dehors (au-delà)de ce que certains ressentent comme un amour et qui est toutsauf du bon sens.

Oui, l'amour c'est tout sauf du bon sens.


Houlà!

Et après, on peut discuter de la place des sentiments et de la raison dans les entreprises humaines, mais je sens qu'on est pas sortis de l'auberge...
223
Maldoror dit:...

Tout d'abord qu'il existe un clivage (je préfère clivage à fracture, faut pas abuser quand même) entre 2 ou plusieurs France, je suis assez d'accord là dessus et les débats que nous avons ici, car il s'agit de débats et de rien d'autres, semblent montrer cela.
Ces débats montrent aussi que dans la majorité des cas, ces échanges sont courtois et surtout enrichissant pour tout le monde.
Maintenant lorsque tu écris "Ce qui me conforte à la lecture de ces posts, c’est le sentiment de déchirure au sein de la société française entre les classes aisées et les classes plus défavorisées, et même au sein même de cette classe aisée, ou le clivage droite/gauche n’a, quoi qu’en disent d’aucun, jamais été aussi perceptible.", là tu tombes dans le raccourci. Que sais-tu des personnes qui interviennent ici ? Que sais-tu de nos CSP ? Pas grand chose il me semble.

Je ne vais pas reprendre toute ta dernière intervention, je souhaite juste rebondir sur 2/3 points :
« Pour illustrer ça, une petite citation d'Abd Al Malik (chanteur français) :
"la suspission, c'est quand un homme à peur et que l'autre en face ne le rassure pas".
L'autre : c'est notamment le politique, le scientifique, l'intellectuel, en d'autres termes, celui qui sait. »
L’ouvrier qui vit entouré de 50 nationalités différentes en banlieue en sais certainement plus que l’intellectuel, le scientifique ou le politique.
Une question : même en leur expliquant à coup de matraquage que s’ouvrir aux autres c’est super cool, ce con de français refuse les voisins qu’on lui choisit, on fait quoi ? On le stérilise?

Je crois que tu n'as pas compris le sens de mon intervention. Je ne dis pas que le point de vue des élites (pour faire court) soit plus intéressant ou plus important que celui d'un ouvrier (pour ce qu'il en reste) ou de quiconque. Je dis simplement que le rôle des élites, qui ont une sorte de droit à la parole (peuvent utiliser les media) est justement de rassurer et non de jouer sur les peurs et les suspissions. Rien de plus.
« Les immigrations actuelles sont avant tout économiques. »
C’est donc que tu compares l’immigration de ces vingt dernières années à l’immigration des années 50 ou 60. Comme quoi même en ayant fait cinq années d’histoires…
L’immigration actuelle ne répond à aucune demande économique de notre part, la preuve en est que de nombreux immigrés ne trouvent pas aujourd’hui de place dans notre société. On ne peut pas parler de crise de l’emploi d’un côté en disant que la France a besoin de main d’œuvre étrangère. Quand je vois mon collègue, d'origine tunisène, qui du fait de la pression de sa famille a du aller chercher une épouse en tunisie, et qui maintenant la ramène en France, il faudra m'expliquer où est la raison économique. IL faudra me montrer où st l'intégration. Il faudra me montrer où est l'incommensurable aport culturel.

Je répond juste sur la question historique.
Je ne compare aucunement ces différentes immigrations, où as-tu lu ça ???
Je t'explique juste que les immigrations sont économiques dans la très grande majorité des cas. Pour qu'on parle d'immigration économique, le fait qu'il y est une demande du pays d'accueil n'est en aucun cas nécessaire.
Maintenant, si tu veux aller dans ce sens, cette demande existe. Il suffit de voir le nombre d'immigrés, clandestins même qui travaillent au noir, pour que des entreprises fassent des économies sur les salaires ou pour effectuer des boulots que nous ne souhaitons plus faire (BTP et nettoyage notamment).
On peut aussi, si tu le souhaites parler des grandes difficultés des immigrants espagnoles et italiens à leur arriver en France, des rejets qu'ils ont rencontré notamment lorsqu'ils ont voulu inscrire leurs enfants dans les écoles françaises. Ah oui, c'était vraiment mieux avant...

L’empire romain s’est effondré parce qu’une partie de son peuple ne voulait plus combattre, et que l’autre partie ne le pouvait plus.


Euh, et c'est toi qui vient me parler de mes compétences en histoire ?
Non parce que résumer la chute de l'empire romain à cette phrase, c'est un peu comme balayer d'un coup l'ensemble des travaux scientifiques réalisés et en cours sur le sujet.
Enfin, faire une comparaison entre l'état de la France aujourd'hui et l'empire romain lors de sa chute, c'est un peu présomptueux. On parle de deux univers culturelles, économiques, sociétal totalement différents.
224
Kouynemum dit:
Maldoror dit: Je pense aujourd’hui qu’un peuple qui célèbre plus ses défaites que ses victoires ne mérite pas mon adhésion. Je pense aujourd’hui qu’un peuple qui a décidé de mourir en a le droit. Je pense que notre culture est menacée non pas du fait d’une invasion étrangère, mais parce que les français n’ont plus à cœur de la défendre.

si n'aime pas le peuple français, je crois que tu as légitimement le droit de le quitter....



Un but, la balle au centre.

:pouicbravo:
225

Lu en page 10:

Kouynemum dit:
xavo dit:Je ne comprends pas à quoi cela sert de se sentir français. Quelqu’un m’explique ?

à savoir d’où on vient et où on va.
à trouver des repères et une communauté humaine de valeurs.


Tout est dit, non?


Une Australienne m’avait dit un jour que nous, Français, avions de la chance car nous avons une trés longue Histoire.
L’Histoire de France est une histoire trés riche et s’étale sur plusieurs siècles.

Eux non, ils manquent de repères, de racines.

Elle visitait avec admiration et les monuments historiques Français qui témoignent de cette histoire.



Celà, je pense conditionne nos vies, nos choix et notre devenir sans que nous en ayons forcément conscience.

226
Mitsoukos dit:
Celà, je pense conditionne nos vies, nos choix et notre devenir sans que nous en ayons forcément conscience.


Je trouve le terme conditionne un peu fort. Sur le fond je suis tout à fait d'accord pour dire que notre environnement culturel notamment participe à notre construction identitaire, mais pas pour dire qu'il conditionne, terme que je rapproche un peu de l'aliénation. Je suis convaincu que nous (hommes et femmes) avons les moyens de pensée notre environnement (là pour le coup les musées et autres éléments historiques français), autrement dit de nous en saisir pour en faire un peu ce qu'on veut.
227

Il ne faut pas non plus donner trop d’importance à l’identité nationale dans la construction de notre identité. Un individu a de multiples appartances et autant d’identité sociale : genre, profession, culture, famille, pensée, loisirs… et pays. Elle est certe forte mais il n’y a pas que cela.

228
xavo dit:Il ne faut pas non plus donner trop d'importance à l'identité nationale dans la construction de notre identité. Un individu a de multiples appartances et autant d'identité sociale : genre, profession, culture, famille, pensée, loisirs... et pays. Elle est certe forte mais il n'y a pas que cela.


il faut bien reconnaître qu'à la base, elle oriente tous les paramètres :
être une femme n'a pas la même signification dans tous les^pays,
les habitudes professionnelles, mobilité fonctionnelle et géographique, secteurs d'activités, cycles de formation, sont différents d'un pays à l'autre.
les courants littéraires prennent des nuances différentes.
etc.
ensuite, on se construit en fonction des rencontres et des circonstances, mais on part avec un bagage qui emprunte à notre identité nationale.
229

Le débat a lentement évolué sur la signification de “identité nationale”. Pourquoi pas. Mais je ne suis pas sûr que, par rapport au sujet de départ (la création du ministère de Hortefeu), ce soit vraiment cela qui soit gênant. Et la signification de l’identité nationale pour xavo, Mitsoukos ou Maldoror ne peut pas être la même que pour un marocain ou un malien dont le visa arrive à expiration et qui choisit de rester dans notre pays (ce n’est qu’un exemple).

Du coup, j’avais imaginé une autre situation : un français qui s’expatrie pour aller travailler plusieurs années à l’étranger. Des gens que j’ai croisés dans cette situation, leur rapport avec l’identité nationale du pays hôte était pour le moins éloignée de celle attendue par notre nouveau président et une partie de ceux qui ont voté pour lui.

Vous en pensez-quoi ?


PS : à chaque fois que je pense à Hortefeu, ça me fait penser à Fred Pierrafeu. :pouicboulet:

230
arthemix dit:Du coup, j'avais imaginé une autre situation : un français qui s'expatrie pour aller travailler plusieurs années à l'étranger. Des gens que j'ai croisés dans cette situation, leur rapport avec l'identité nationale du pays hôte était pour le moins éloignée de celle attendue par notre nouveau président et une partie de ceux qui ont voté pour lui.
Vous en pensez-quoi ?


J'avais lu quelque part que, pour les gens qui ont migré une fois dans leur vie, se forme une "culture des "immigrés"" : finalement, les "migrants" auraient, entre eux, plus de points communs, quelque soit leur "culture d'origine" qu'avec les personnes restés dans le pays d'origine (je ne sais pas si je suis clair) : partage d'expériences communes (comme par exemple, le rejet des membres du pays d'acceuil)
Quand ces "migrants" venaient voir leur "pays d'origine", ils ne le reconnaissait plus.

Je met migrant entre guillemets tant il est important, je pense, en ces jours, de ne pas stigmatiser toute une catégorie de population pour une action faite une fois dans sa vie ("la migration") qui est, en général, une expérience pénible (généralement, on ne migre pas pour le plaisir).

De toute façon, l'avenir est dans l'universalisme culturel. Je maintient que si la gauche à perdu, c'est parce qu'elle a voulu jouer dans le terrain droitier de l'immigration, et de l'insécurité.
231
Rinou dit:
. Je maintient que si la gauche à perdu, c'est parce qu'elle a voulu jouer dans le terrain droitier de l'immigration, et de l'insécurité.

:roll:
Être ouvert c'est obligatoirement ne pas se soucier de sécurité pour les citoyens d'un pays? C'est ne pas se poser la question de l'intégration de ceux qui veulent devenir français de coeur?Et le droit à l'intégrité physique des habitants et migrants, tu en fais quoi?
Fermons les yeux devant les problèmes. Ils disparaitront...ou plus surement améneront aux pouvoirs des gens qui apporteront de mauvaises réponses à des questions qu'on préférent éviter. Drapons nous dans notre conscience pure et refusons de nous salir en nous coltinant le monde réel. Judas et Pilate à la fois cette gauche se réve en martyr.


De toute façon, l'avenir est dans l'universalisme culturel


Qu'entends tu par universalisme culturel?
232
arthemix dit:
Du coup, j'avais imaginé une autre situation : un français qui s'expatrie pour aller travailler plusieurs années à l'étranger. Des gens que j'ai croisés dans cette situation, leur rapport avec l'identité nationale du pays hôte était pour le moins éloignée de celle attendue par notre nouveau président et une partie de ceux qui ont voté pour lui.
Vous en pensez-quoi ?


Quelqu'un qui s'expatrie pour aller travailler plusieurs années dans un autre pays, n'a pas vocation à devenir citoyen de ce pays, juste invité.La question du sentiment national envers le pays d'accueil ne se pose alors pas .Il se conformera juste aux lois du pays.Mais ne pensera qu'au retour.

C'est d'ailleurs, en France tout le problème des enfants de la "deuxième" génération qui entendaient les parents parler du "retour au pays", alors que pour eux, leur pays c'est la France, mais une France qui n'a pas su les intégrer. Nés en France on continue à les voir immigrés.

Il y a de quoi nourrir des sentiment ambivalents.
233

Personnellement je ne me sens français qu’à l’étranger.
Etre français pour moi ce sont une nationalité, une langue et des références culturelles communes, c’est tout.
Mes valeurs, elles, sont occidentales au mieux, ou plus simplement humanistes. Y a-t-il vraiment des valeurs franco-françaises ?

234
Ubik Liryc dit:
Y a-t-il vraiment des valeurs franco-françaises ?


Probablement qu'il n'existe pas de valeurs exclusivement françaises, mais plutôt un ensemble de valeurs qui agencées entre elles d'une certaine façon et avec des tolérances, donnent ce qu'on appele les "valeurs françaises".

Chercher une valeur dans le but de lui coller une étiquette "ça, ça appartient à la france", c'est assez completement idiot.
235
arthemix dit:Du coup, j'avais imaginé une autre situation : un français qui s'expatrie pour aller travailler plusieurs années à l'étranger. Des gens que j'ai croisés dans cette situation, leur rapport avec l'identité nationale du pays hôte était pour le moins éloignée de celle attendue par notre nouveau président et une partie de ceux qui ont voté pour lui.
Vous en pensez-quoi ?

déjà répondu par anticipation à cette question, au moins partiellement.
En tout cas, à l'étranger, on peut se sentir proche d'un pays, partager les attentes et les espoirs de ces citoyens, on ne s'en sent pas moins français pour autant.
Pour en avoir souvent discuté avec des binationaux (voire des binationaux expatriés...) sur leur rapport à deux nationalité, la réponse était toujours du style "c'est comme choisir entre ses deux parents" "entre ses enfants" "il y a de la place en moi pour deux pays"; on peut préférer l'un à l'autre pour tel ou tel chose, sans avoir de préférence globale.
236
bertrand dit:Quelqu'un qui s'expatrie pour aller travailler plusieurs années dans un autre pays, n'a pas vocation à devenir citoyen de ce pays, juste invité. La question du sentiment national envers le pays d'accueil ne se pose alors pas .Il se conformera juste aux lois du pays. Mais ne pensera qu'au retour.


Joli botté en touche, mais tu ne t'en sortiras pas comme ça. :wink:

A mes yeux, tous les africains qui viennent en Europe, que ce soit légalement ou clandestinement, n'ont pas "vocation à devenir citoyen du pays". Ils cherchent juste un environnement qu'ils espèrent meilleur, et qui leur permettra de faire vivre leur famille plus dignement que ce n'est possible dans leur pays. Et tant qu'à vivre en France, ils chercheront aussi à faire venir leur famille, ce qui humainement est tout à fait compréhensible.

Quand un français va travailler à l'étranger, que ce soit en Chine, au Moyen-Orient ou au Canada (par exemple), il cherche également un environnement meilleur. Et quand il travaille là-bas, il participe à la vie économique du pays. Il n'y a aucune raison qu'il se contente de respecter les lois, sans plus s'intégrer que ça. En tout cas, pas plus qu'un immigré en France.
237
arthemix dit:
bertrand dit:Quelqu'un qui s'expatrie pour aller travailler plusieurs années dans un autre pays, n'a pas vocation à devenir citoyen de ce pays, juste invité. La question du sentiment national envers le pays d'accueil ne se pose alors pas .Il se conformera juste aux lois du pays. Mais ne pensera qu'au retour.

Joli botté en touche, mais tu ne t'en sortiras pas comme ça. :wink:

:) Mais je ne faisais que reprendre ta question mot pour mot, en insistant sur le temporaire.
La question que tu poses ensuite,montre bien la différence:
arthemix dit: A mes yeux, tous les africains qui viennent en Europe, que ce soit légalement ou clandestinement, n'ont pas "vocation à devenir citoyen du pays". Ils cherchent juste un environnement qu'ils espèrent meilleur, et qui leur permettra de faire vivre leur famille plus dignement que ce n'est possible dans leur pays. Et tant qu'à vivre en France, ils chercheront aussi à faire venir leur famille, ce qui humainement est tout à fait compréhensible.

Là c'est différent tu sous entends une installation définitive. Celui qui fait cette démarche fait un choix de vie , celui de lier son destin à la communauté nationale qui l' héberge.
Pourquoi alors la france plus qu'un autre pays? Hasard ou vision d'une certaine idée de La France...
Une famille qui fait le choix de vivre définitivement en France, fait de facto le choix d'être française. Et par la force des choses de partager le lien communautaire français, les valeurs de l République. Et à pour vocation à terme de s'insérer dans la citoyenneté française.
arthemix dit: Quand un français va travailler à l'étranger, que ce soit en Chine, au Moyen-Orient ou au Canada (par exemple), il cherche également un environnement meilleur. Et quand il travaille là-bas, il participe à la vie économique du pays. Il n'y a aucune raison qu'il se contente de respecter les lois, sans plus s'intégrer que ça. En tout cas, pas plus qu'un immigré en France.


Il y a partage de vie, pas communauté de vie autour d'un pacte politique Même invité, tu ne fais pas partie de la maison.

L'intégration ne sera pas complête cependant car il manquera l'intégration Politique.

C'est la citoyenneté qui est le ciment de la nation française, ce pacte républicain autours de valeurs. sans celle-ci l'intégration reste imparfaite.
238
bertrand dit:Là c'est différent tu sous entends une installation définitive.

temporaire... définitif... c'est bien vague. qui sait exactement pour combien de temps il part ? "Pour la vie" est une notion qui n'existe plus dans ce genre de situation. Et même le temporaire peut être long.
239

Je ne sous-entend rien du tout. Je vois pas pourquoi un immigré en France à des projets plus définitifs qu’un français à l’étranger.

Et c’est pas parce que tu fais venir ta famille que c’est forcément définitif.

240
El comandante dit:
bertrand dit:Là c'est différent tu sous entends une installation définitive.

temporaire... définitif... c'est bien vague. qui sait exactement pour combien de temps il part ? "Pour la vie" est une notion qui n'existe plus dans ce genre de situation. Et même le temporaire peut être long.


C'est pas faux, et c'est parfois la source du problème comme je le faisais remarquer auparavant .L'état d'esprit envers le pays hote n'est pas le même qu'il s'agisse d'installation définitive ou provisoire , même si ce provisoire dure.

Maintenant, s'il y a volonté manifeste, à un moment ou à un autre , de s'installer définitivement, alors l'intégration ne sera réeellemnt possible qu'avec la possibilité d'une citoyenneté pleine et entière, même si cela ne suffit pas.

Et cette intégration fonctionne puisque dans le champ politique on retrouve dans les partis des fils,filles, petite filles et petit fils d'immigrés qui veulent traviller pour une certaine idée de la France.