Pour en revenir à la demande initiale, “une France contre une autre?”, je réponds: non.
Bien que je sois de forte tendance gauchiste, je dois admettre que la majorité des Français, quel que soit leur age ou classe sociale, a voté massivement à droite, par idéologie, refus ou autre, peu importe.
Donc, comme je suis encore assez fiert de notre modèle politique (une quinzaines de mouvements politiques contre deux pour les E-U par exemple, j’adore cette diversité) et crois en notre belle démocratie, symbole d’une “toute relative” liberté, je me range sans honte aucune à cette “autre” France, qui est donc maintenant la mienne, et jugerai le gouvernement, si jugement il y a à porter, dans un an ou cinq ans en fonction des résultats.
Comme dirai l’autre, bien à vous de salutations distinguées.
Signé: un français de plus
D’abord on dit le Président Sarkozy.
El Comandante, en contact avec son banquier zurichois. 
Au delà du fait de savoir si cette élection oppose une France à une autre, ce qui est intéressant et de savoir quelles France s’opposent et qu’est-ce que cela implique.
xavo dit:Au delà du fait de savoir si cette élection oppose une France à une autre, ce qui est intéressant et de savoir quelles France s'opposent et qu'est-ce que cela implique.
Pourquoi toujours la France au pluriel?
Il y a eu un débat d'idées avant le premier et entre les deux tours, sur des thèmes traités assez superficiellement à mon sens et très orientés (aussi dans les programmes des différents candidats, hein, je ne parle pas des médias... au grand dieu non!), mais bon, c'est aussi ça la politique, et la majorité des français a... tranché (le terme me semble juste
)Il faut donc se ranger à ce choix, humblement et sans "opposition".
Pour ce que cela implique, c'est assez simple selon moi, l'application d'un programme politique connu et sans surprises (voir http://www.sarkozy.fr pour ceux qui ont encore des doutes).
Vive la République
Vive la France
Mais vous croyez vraiment à une coupure entre deux France ? Que les électorats soient différents, c’est normal et c’est toujours le cas, mais est-ce que cela entraîne pour autant une coupure ?
Un de mes collègues a le sentiment d’une opposition entre deux populations, mais pas moi… 
chedre31 dit:xavo dit:Au delà du fait de savoir si cette élection oppose une France à une autre, ce qui est intéressant et de savoir quelles France s'opposent et qu'est-ce que cela implique.
Pourquoi toujours la France au pluriel?
C'est l'hypothèse de ce sujet. Je dis juste que si on accepte cette hypothèse, ce qui est intéressant c'est d'aller plus loin pour la vérifier et comprendre de qui il s'agit. Pour cela il faut caractériser ces Frances et comprendre pourquoi elles se sont formées. Donc la question du vote à droite de nos anciens est une bonne question.
Pour ma pat, je n'y crois pas plus que d'habitude à cette hypthèse : je ne vois pas de nouveuté.
xavo dit:
Pour ma pat, je n'y crois pas plus que d'habitude à cette hypothèse : je ne vois pas de nouveauté.
Pas de nouveauté en effet mais par contre j'ai l'impression, qu'à part 2002, on a toujours politiquement ce clivage au sein de la France Républicaine lors des élections, même s'il est mouvant, même s'il est caché par d'autres clivages transversaux. Mais cela n'empêche pas que les deux parties du coeur de la France travaillent de concert...
Philippe dit:Mais vous croyez vraiment à une coupure entre deux France ? Que les électorats soient différents, c'est normal et c'est toujours le cas, mais est-ce que cela entraîne pour autant une coupure ?
Un de mes collègues a le sentiment d'une opposition entre deux populations, mais pas moi...
Je ne pense pas qu'il y ai une coupure entre Français ! Je pense plus que l'élection présidentielle représente un changement des mentalités en France, Un changement qui est maintenant majoritaire ! Je pense qu'une certaine population osera plus :
- montrer sa richesse
- montrer publiquement ses valeurs (famille, travail, voir patrie)
- faire des réflections publiques !
Le changement s'est opéré doucement et va se clarifier maintenant !
Une nouvelle ère commence :
celui de la Droite décomplexée !
Phil Goude
Je constate uniquement et ne porte aucun jugement !
Philippe dit:
Un de mes collègues a le sentiment d'une opposition entre deux populations, mais pas moi...
c'est bien de cela dont je parle...et justement je m'interroge sur la realité de ce qui n'est qu'un "sentiment".
Pour repondre a Xavo et du vote a droite de nos anciens. Est-ce le signe d'un ras le bol generalisé dans une societe qui laisse moins de place que jadis aux anciennes generations. Une volonté de mise a mort de certains clichés : "A 55 ans t'es out"... donc une volonté de se reaproprier la sphere public en influant fortement sur un vote. Un peu comme si les anciens voulaient etre reconsiderer a leur juste valeur apres une vague de defience a leur encontre. Reprendre un peu la place du patriarche que l'on ecoute et respecte (oui je sais la aussi je suis un peu dans le cliché)
Ensuite ce que cela amene....voilà qui est inquietant. J'imagine le risque de replis communautaires, le risque de division profonde au sein de la societe selon l'age ou le niveau social et donc de heurts entre les citoyens, de crises durables et violentes, de mouvements revendicatifs bien plus determines avec tout ce que cela engendre...
Deckard dit:Ben non... de tous les Français, y compris ceux qui ne sont pas allés voter...
Non, ceux-là le subiront peut-être mais en aucun cas il n'est "leur" président puisqu'ils n'ont contribué en rien à sa légitimité.
Message modo : une partie des messages ont été déplacés. Ils sont maintenant ici : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view … p?p=568773
Al1_57 dit:
c'est bien de cela dont je parle...et justement je m'interroge sur la realité de ce qui n'est qu'un "sentiment".
Si tu t'interroges sur la réalité d'un sentiment pourquoi engager une dicussion orientée dès le premier post?
"une société plus que jamais divisée".
Ah bon? plus que jamais?
Cette "division" c'est le clivage gauche / droite et ça ne date pas du lendemain de l'éléction de Sarkozy.
Le discours de sarkozy n'aurait il pas simplement libéré une partie de la classe politique qui depuis de nombreuses années se sentait obligée de se plier aux discours "bien pensants"(justement tiens)?
La droite a "repris" son éléctorat en main voire même au delà en n'hésitant pas à parler de choses qui fachent certains et récupérer ainsi l'éléctorat de Le Pen qui n'étaient pour la plupart que des votes protestataires.
Pendant ce temps là la gauche se déchire, ce fut l'inverse il y a quelques années et la roue tournera à nouveau.
Le ton a changé dans le discours politique c'est tout.
Il n'y a qu'une France, celle de la démocratie où vivent ensemble une population qui partage des idées et idéaux différents.
Edit: la question que je me pose c'est qu'est ce qui peut bien maintenant te donner ce sentiment d'"une France contre une autre?".
Mitsoukos dit:Al1_57 dit:
c'est bien de cela dont je parle...et justement je m'interroge sur la realité de ce qui n'est qu'un "sentiment".
Si tu t'interroges sur la réalité d'un sentiment pourquoi engager une dicussion orientée dès le premier post?
"une société plus que jamais divisée".
heu...tu m'excuseras mais la c'est le serpent qui se mord la queue...Je donne mon sentiment sur un sujet, cherche a connaître l'avis des uns et des autres (certains l'ont donné clairement tel Philippe, xavo, Phil Goude...) et tu me reproches d'engager une discussion orientée...Bein il me semble logique que c'e soit orienté vu que c'est ce que JE ressents et j'aimerai juste savoir si je me trompe ou pas....Tu preferes que je mettes un point d'interrogation a la fin de ma questions ???? Je le concede mais mes interrogations toutes personnelles sont tout de meme exprimés bien ailleurs dans ce topic :
Al1_57 dit:
En lisant ceci, j'ai le sentiment que ...
(...)
Bref, je me demande si nous n'avons pas assisté -partiellement certes- au vote d'une France contre une autre.... Celle des 'privilégiés' contre celle de ceux qui 'en bavent', des anciens contre les jeunes.... Un vote égoïste?
Mitsoukos dit:
Ah bon? plus que jamais?
Cette "division" c'est le clivage gauche / droite et ça ne date pas du lendemain de l'éléction de Sarkozy.
Le discours de sarkozy n'aurait il pas simplement libéré une partie de la classe politique qui depuis de nombreuses années se sentait obligée de se plier aux discours "bien pensants"(justement tiens)?
Je ne remets pas en cause le clivage gauche/droite traditionnel, je m'interroge au-dela de ce clivage.
Je ne comprends pas le sens du "justement tiens" ou plutot je ne suis pas sur donc si tu pouvais preciser.
Mitsoukos dit:
La droite a "repris" son éléctorat en main voire même au delà en n'hésitant pas à parler de choses qui fachent certains et récupérer ainsi l'éléctorat de Le Pen qui n'étaient pour la plupart que des votes protestataires.
Pendant ce temps là la gauche se déchire, ce fut l'inverse il y a quelques années et la roue tournera à nouveau.
Le ton a changé dans le discours politique c'est tout.
Meme si je ne suis pas d'accord avec tout, je te suis sur la reprise en main de la droite sur SON electorat....et sur les divisions a gauche. En ce sens la, le clivage droite/gauche me semble assez traditionnel. Pour le reste, assimiler la plus part des votes Le Pen a des votes contestataires je crois que c'est aller tres vite en besogne. Sarkozy a plutot permis a une frange de la population qui se refugier traditionnellement dans un vote extreme de retrouver un parti republicain. Mais est-ce les electeurs qui ont changé ou le parti en question ????
Mitsoukos dit:
Il n'y a qu'une France, celle de la démocratie où vivent ensemble une population qui partage des idées et idéaux différents.
C'est bien la le fond de ma question. Merci de m'avoir donné 'ton sentiment'.
Mitsoukos dit:
Edit: la question que je me pose c'est qu'est ce qui peut bien maintenant te donner ce sentiment d'"une France contre une autre?".
ce qui me donne ce sentiment...
Bein , tout ce que j'ai exposé dans ce topic. Mes lectures, mes discussions etc....mais je vois que je ne suis pas le seul a me poser cette question (cf. la discussion de Philippe avec son collègue).
A ce propos, je voudrais juste dire deux trois choses entendues ces jours-ci comme quoi il suffit de tendre l'oreille aussi.
-je l'ai deja dit, plusieurs personnes affirmant haut et fort que SArko n'est pas et en sera jamais leur president...propos que je n'avaient jamais entendues enonces aussi souvent et clairement apres l'election de Chirac ou Mitterand. (je precise que je ne suis pas militant d'un parti ou syndicat)
-"Y'en a qui vont moins faire les malins"
-"Les fonctionnaires vont enfin se mettre au travail"
-"Moi j'te l'dis, les bronzés n'ont qu'a bien se tenir."
J'en passe et des meilleures.
Certes ces propos ont toujours existés mais lorsqu'apres un vote de cette importance ce sont les premieres explications donnees dans un echange sur le sujet, ca me laisse perplexe. Tout ca sent la revanche et l'envie de "faire payer"....
Je precise que tout ceci a ete entendu et non invente et que j'en ai encore un florilege en stock. (mais que represente ces phrases dans la masse des electeurs...rien ? ou bcp plus qu'on ne l'imagine ???)
Enfin j'ai le sentiment (et oui encore) que les nettoyage au Karsher, "La France tu l'aimes ou tu la quittes", et autres propos assez forts du president ont radicalisés contre lui toute une partie de l'electorat de gauche.
Alors oui il existe une division entre les Français, mais plus profonde qu'a l'accoutumée...selon moi
et c'est bien ce "selon moi" que j'aimerai trancher.
C'est la ou l'avis des autres me semble porteur.
C'est la aussi ou les etudes du vote peuvent infirmer/confirmer ce que je ne fais que "resentir"
Al1_57 dit: Pour le reste, assimiler la plus part des votes Le Pen a des votes contestataires je crois que c'est aller tres vite en besogne. Sarkozy a plutot permis a une frange de la population qui se refugier traditionnellement dans un vote extreme de retrouver un parti republicain. Mais est-ce les electeurs qui ont changé ou le parti en question ????
Tu penses avoir la réponse à ta question.
Mais non, l'UMP a juste adopté un discours et des projets plus fermes en matière sécuritaires et politique d'immigration.
Je maintiens que a plupart des votes de Lepen étaient des votes contestataires sans quoi ce parti ne dépasse pas les 10%.
Ce parti n'a cessé de prendre de l'ampleur, rien de "traditionnel" dans ce vote extrème.
Al1_57 dit:
Certes ces propos ont toujours existés
Voilà, les personnes tenant ces types de propos ont toujours existé.
Disons tout de même que le ras le bol a progressé (pour en arriver à amener Lepen au deuxième tour.)
C'est à ce moment là que la gauche aurait du comprendre que son discours ne trouvait plus assez d'echo au sein de la population Française qui ne se retrouvait pas dans "mais non, il n'y a pas d'insécurité, il n'y a qu'un sentiment d'insécurité".
Il y a les Français, avec leur soucis quotidiens et la politique de gauche s'est complétement éloignée de la réalité du terrain.
Il n'y a pas dorénavent une France contre une autre, il y a une partie de la population qui semble être à nouveau entendue (ce n'était pas le cas depuis l'arrivée de Mitterand car Chirac etait assez passéiste en matière de politique interieure).
Les 100 premiers jours de Sarkozy, nous dirons s'il s'en est bien sorti ou pas.
Avant, impossible de parler d'opposition, fracture ou autre sur des articles de journalistes et des discours de comptoir.
C'est une fois sa politique mise en place que l'on pourra analyser les résultats.
PS : Je trouve que l'on ne parle pas beaucoup de politique internationale pourtant en dehors de ses positions sur l'Europe, elle m'inquiète plus que la politique interieure
Al1_57 dit:
Enfin j'ai le sentiment (et oui encore) que les nettoyage au Karsher, "La France tu l'aimes ou tu la quittes", et autres propos assez forts du president ont radicalisés contre lui toute une partie de l'electorat de gauche.
Ben je pense que c'est cet éléctorat qui a maintenant ce "sentiment" face aux propos de Sarkozy.
Mais c'est juste une forme de reveil tardif sur les idées que partagent une partie de l'éléctorat Français.
En même temps, il ne faut pas cristalliser le programme et les idées UMP sur ces propos assez forts. Sarkozy a été élu sur un programme politique qui est apparu solide et crédibles aux yeux des élécteurs.
Mitsoukos dit:Al1_57 dit:
Certes ces propos ont toujours existés
Voilà, les personnes tenant ces types de propos ont toujours existé.
Disons tout de même que le ras le bol a progressé (pour en arriver à amener Lepen au deuxième tour.)
C'est à ce moment là que la gauche aurait du comprendre que son discours ne trouvait plus assez d'echo au sein de la population Française qui ne se retrouvait pas dans "mais non, il n'y a pas d'insécurité, il n'y a qu'un sentiment d'insécurité".
Il y a les Français, avec leur soucis quotidiens et la politique de gauche s'est complétement éloignée de la réalité du terrain.
Je ne suis évidemment pas d'accord avec toi.Les deux candidats présent aux second tour avaient tous deux le souci de se coltiner au réel, au moins au niveau de la communication et du discours.
Les débats paticipatifs montrent bien le souci de Royal de permettre aux citoyens de se réapproprier le champ politique et de prendre en compte leurs considérations.Organisation perfectible,certes.
L'abandon, par la droite, d'une police de proximité me parait à contrario, complétement éloignée de la réalité du terrain et a oeuvré en partie à la défiance population/forces de sécurité.
Il semblerait que Sarkozy ne soit pas loin de penser la même chose puisqu'il a commandé une étude sur ce sujet...
Quant à la candidate socialiste , elle a durant la campagne apporté une vision qui tranchait avec la vulgate gauchisante, ce qui, en effet lui a valu des attaques au sein de son parti et de la gauche de la gauche, ainsi que de la droite bobo.
Ainsi l'ordre juste, l'affaire des encadrements "militaires":(cf à ce sujet Ségolène, les jeunes et l’armée Par JP Rosenczveig, Président du tribunal pour enfants de Bobigny )
Mais elle n'était pourtant pas seule à se soucier du problème de la sécurité au sein du PS. Ainsi l'analyse de Jean-Marie Bockel, ancien ministre, maire de Mulhouse, sénateur (PS) du Haut-Rhin ''La sécurité, un défi pour la République, un chantier pour les territoires''
Mitsoukos dit:Je maintiens que a plupart des votes de Lepen étaient des votes contestataires sans quoi ce parti ne dépasse pas les 10%.
Si on reprend les chiffres, Le Pen a récolté 3,8 millions de voix contre 4,8 millions en 2002. Ca ne fait que 21% de voix en moins. Je pense donc que c'est abusif de dire que la plupart des votes FN sont des votes contestaires, même s'il est certainement le candidat qui en a récolté le plus en 2002.
Mitsoukos dit:
En même temps, il ne faut pas cristalliser le programme et les idées UMP sur ces propos assez forts.
"Pour gouverner les Français, il faut des paroles violentes et des actes modérés" Gambetta.
Mitsoukos dit: Sarkozy a été élu sur un programme politique qui est apparu solide et crédibles aux yeux des élécteurs.
C'est la raison pour laquelle,toi, tu as voté Sarkozy. Mais la décision du vote ne se résume pas, loin s'en faut à cela.
Mitsoukos dit:Voilà, les personnes tenant ces types de propos ont toujours existé. Disons tout de même que le ras le bol a progressé (pour en arriver à amener Lepen au deuxième tour.)
C'est à ce moment là que la gauche aurait du comprendre que son discours ne trouvait plus assez d'echo au sein de la population Française qui ne se retrouvait pas dans "mais non, il n'y a pas d'insécurité, il n'y a qu'un sentiment d'insécurité".
La gauche socialiste a un projet. Il a beaucoup évolué depuis 2002 et on est trés loin aujourd'hui de la réthorique sur le sentiment d'insécurité. Je reconnais volontier qu'il manque de précision.
Concernant la sécurité, le projet marie répression et prévention. S.Royal était d'ailleurs plus dur que N.Sarkozy concernant ses propositions envers les délinquants sexuels.
La gauche a sur le plan économique un projet d'accompagnement de la mondialisation par l'état.
On trouvera d'autres différences entre les projets de l'UMP et celui du PS.
Qu'une majorité de Français ne se retrouve pas dans les idées du PS est un fait. Ces français ont choisi une diminution des rentrées fiscales, une politique favorable au capital privée, une diminution du nombre de fonctionnaire, une politique migratoire dure, une constuction européenne hors-referendum, un assouplissement du marché du travail pour faire porter d'avantage le risque économique sur le salarié que sur l'employeur, une politique sécuritaire orientée sur les délinquants jeunes ... bon je ne refais pas son programme. C'est leur choix, ce ne sera jamais le programme du PS qu'une majorité de français veuille cela ou pas.
Que la gauche doive changer son fusil d'épaule parce qu'une majorité de français e se reconnait pas dans ses idées est un non sens démocratique. Le projet de la gauche doit bien sur évoluer, tout le temps qu'on gagne ou perde, mais pas pour correspondre au dernier vote d'une majorité de français.
xavo dit: Que la gauche doive changer son fusil d'épaule parce qu'une majorité de français e se reconnait pas dans ses idées est un non sens démocratique. Le projet de la gauche doit bien sur évoluer, tout le temps qu'on gagne ou perde, mais pas pour correspondre au dernier vote d'une majorité de français.
Tout à fait d'accord.
Surtout lorsqu'un courant de pensée droitier en vient à parler ainsi:
(PS) fourre-tout (marxisme, immigrationisme, etc. ...)