LeChef dit:Par contre, la politique n'a pas été présenté comme étant un "marché comme les autres", mais plutôt comme un marché spécifique.
Tous les marchés sont spécifiques (par catégorie de produit du moins). Je pense que ce qu'on entendait Xavo et moi, c'est que "tous les principes régissant (ou presque) le marketing de produits commerciaux sont applicables en politique... et appliqués". Maintenant si c'est le terme qui dérange, ça ne me paraît pas fondamental. D'ailleurs je crois que Kotler donne une définition plus large du marketing que la seule référence à un marché de biens ou services. Donc "bref".
docteurmax dit:Je suis content de voir que cela ait pu te titiller un peu,car c la démarche dans laquelle tu opères régulièrement lorque tu rencontres qq'un qui te provoque dans tes opinions.Je te réponds sèchement car je n'aime pas ton côté moralisateur, et le ton que tu prends.Je te rassure je ne me prends pour personne, je suis comme toi j'ai du caractère et j'aime que le débat avance, et vais m'en arrêter là avec toi car tu es gonflant avec tes "mais t'as rien compris à...", "tu confonds...", "je te réexplique". Dr Max
A mon avis, tu es complètement à coté de la plaque. Si il y en a bien un ici dont le discours est constructif et respecteux de son contradicteur, c'est bien xavo.
docteurmax dit:Je suis content de voir que cela ait pu te titiller un peu,car c la démarche dans laquelle tu opères régulièrement lorque tu rencontres qq'un qui te provoque dans tes opinions.Je te réponds sèchement car je n'aime pas ton côté moralisateur, et le ton que tu prends.Je te rassure je ne me prends pour personne, je suis comme toi j'ai du caractère et j'aime que le débat avance, et vais m'en arrêter là avec toi car tu es gonflant avec tes "mais t'as rien compris à...", "tu confonds...", "je te réexplique". Dr Max
A mon avis, tu es complètement à coté de la plaque. Si il y en a bien un ici dont le discours est constructif et respecteux de son contradicteur, c'est bien xavo.
+1. Xavo fait partie des interlocuteurs qu'il est souvent intéressant de lire.
Jopajulu dit: +1. Xavo fait partie des interlocuteurs qu'il est souvent intéressant de lire.
Il doit sûrement dire des choses intéréssantes, mais je l'ai trouvé bien agressif lorqu'il m'a répondu. J'ai eu la forte impression de ne pas pouvoir m'exprimer. Maintenant, je ne suis pas fermé au dialogue. Ce qui m'a énervé, c d'entendre des propos qui invitent au débat, et lorsque je réponds , "les canons de la Varonne se déchaînent". Le fait de contester les propos de qq'un ne doit pas pouvoir engendrer une attaque du type "tu dois être à côté de la plaque". Mon ressenti est partagé, j'ai l'impression que l'on peut s'exprimer sur certaines choses,mais d'autres semblent "brûlantes" comme l'opposition PS / UMP. Il y a comme un blocus d'idées. Dr Max
Tout d’abord, dire que tu es à coté de la plaque, c’est n’est pas t’agresser. C’est juste dire que ce que tu reproches à xavo est faux selon moi.
Ensuite, le problème n’est pas d’aborder tel ou tel sujet, mais la façon de le faire. Comme plusieurs personnes te l’ont déjà dit, la plupart de tes interventions de ces derniers jours sont à la fois floues et polémiques. Ce sont deux caractéristiques qui rendent le débat très difficile dans sa forme écrite comme c’est le cas dans un forum.
Et enfin, je ne crois pas qu’il y ait de sujet tabou. En tout cas, pas celui de l’opposition entre le PS et l’UMP. Un certain nombre d’intervenants de TT (par exemple Bigsam ou Mitsoukos) ont un positionnement opposé à celui majoritaire sur TT, mais il arrivent parfaitement à exposer leurs idées sur le sujet de façon constructive, et tout se passe bien avec eux.
LeChef dit:Par contre, la politique n'a pas été présenté comme étant un "marché comme les autres", mais plutôt comme un marché spécifique.
Tous les marchés sont spécifiques (par catégorie de produit du moins). Je pense que ce qu'on entendait Xavo et moi, c'est que "tous les principes régissant (ou presque) le marketing de produits commerciaux sont applicables en politique... et appliqués". Maintenant si c'est le terme qui dérange, ça ne me paraît pas fondamental. D'ailleurs je crois que Kotler donne une définition plus large du marketing que la seule référence à un marché de biens ou services. Donc "bref".
Complétement d'accord avec toi. Par mon intervention, je souhaitais juste préciser que la politique avait quelque chose de particulier qui est que ça ne se consomme pas en tant que tel (on n'achète pas) et que cela influe sur les pratiques marketing utilisées.
L'un des points évoqués lors de l'émission que j'ai cité concernait l'emploi du terme "Marketing". Ce débat a fait plutôt consensus chez les différents intervenants (issus de milieux très divers) sur ces différents points : 1) Les politiques n'aiment pas employer ce terme trop lié à leur goût à la publicité, la consommation, le monde du commerce. 2) Tous les partis politiques français ayant les moyens ou tout simplement ayant de bons contacts font appel à des groupes / personnes spécialisés dans le marketing. 3) Le marketing professionnel tient une place de plus en plus importante lors des campagnes.
Tiens, je lis actuellement “L’architecte et l’horloger”, de et avec Jean-Louis Borloo. Il y note un élément que j’avais oublié : la population de moins de 25 ans dans les 700 quartiers sensibles est proportionnellement deux fois plus élevée que la moyenne nationale. Voici une corrélation intéressante, quand on se souvient que les habitants de ces quartiers ont dans beaucoup de cas voté massivement pour Ségolène Royal.
docteurmax dit:Je suis content de voir que cela ait pu te titiller un peu,car c la démarche dans laquelle tu opères régulièrement lorque tu rencontres qq'un qui te provoque dans tes opinions.
Comme on te l'a expliqué, je ne cherche habituellement pas à provoquer mon interlocuteur. Utiliser "régulièrement " est donc abusif.
docteurmax dit:Je te réponds sèchement car je n'aime pas ton côté moralisateur, et le ton que tu prends.Je te rassure je ne me prends pour personne, je suis comme toi j'ai du caractère et j'aime que le débat avance, et vais m'en arrêter là avec toi car tu es gonflant avec tes "mais t'as rien compris à...", "tu confonds...", "je te réexplique".
Et c'est moi qui fait la moral... Je crois que tu confond "gonflant" et "contrariant"...
Ok j'arrête.
Effectivement, je veux bien admettre que je t'ai un peu titillé. Si tu reprends le fil de cette discussion, tu tomberas sur un de tes messages et sur un "NB: excuse-moi Xavo, mais peux-tu laisser ma réponse ici dans ce topic ?" qui m'a particulièrement énervé et qui est le début de notre échange. Par deux fois je t'explique ensuite ma conception de la démocratie, la première fois tu me réponds que le marketing n'a rien à voir avec la politique et la seconde fois tu me réponds que DSK est dans le juste et que je devrais l'écouter. Ton explication du terme "marketing" au gout de foutage de gueule m'a bien soulé. Ta façon de faire la leçon sur le mode "prends exemple sur DSK lui il a bien compris que l'avenir est à droite" m'a également gavé.
A jouer la provocation, on finit immanquablement par susciter des réactions. Se poser en victime ensuite est pour le moins ... Sarkozyste
Mitsoukos dit: C'est à ce moment là que la gauche aurait du comprendre que son discours ne trouvait plus assez d'echo au sein de la population Française
Que la gauche doive changer son fusil d'épaule parce qu'une majorité de français e se reconnait pas dans ses idées est un non sens démocratique. Le projet de la gauche doit bien sur évoluer, tout le temps qu'on gagne ou perde, mais pas pour correspondre au dernier vote d'une majorité de français.
Il manque pas seulement de précision, il manque aussi de cohérence. Pour remporter l'adhesion, il ne faut pas seulement faire du marketing politique. La gauche actuelle garde un certains nombre de fondements et tente d'y broder des projets autour. Savoir adapter sa politique dans un contexte économique précis ne veut pas forcément dire "changer son fusil d'épaule".
Tu mets le doigt là où ça fait mal finalement. Etre de gauche dans le contexte économique actuel est-il vraiment possible ? Le manque de cohérence que tu pointes n'est-il pas simplement le fait de l'impossibilité que rencontre la gauche de conceptualiser à un niveau national ses désirs de partage des richesses, de proctection des plus pauvres par l'état, ...etc ?
A-t-on d'un côté une France qui ne croit plus que les valeurs de gauche soient d'actualité et qui préfère le réalisme, aussi dur soit-il, de N.Sarkozy et un autre qui s'y accorche quitte à couler avec le navire ?
Bernard Alidières docteur en géographie-géopolitique à l'lnstitut français de géopolitique, université Paris-VIII, dans Libération dit: Insécurité, la carte négligée Peu exploité pendant la campagne, ce thème a joué un rôle déterminant dans l'élection. Devant le nouvel échec de la gauche à l'élection présidentielle, peut-on éclairer, à l'aide de cartes, la forte avance de Sarkozy au sortir du premier tour, avance qui a créé une dynamique difficile à contrecarrer ? Constatant l'opposition Ouest-Est des votes Royal et Sarkozy, et le bouleversement géographique du vote Sarkozy par rapport au vote Chirac de 2002, on a le plus souvent confronté la progression de la droite à la carte du recul du vote lepéniste et parfois à celle de l'immigration d'origine maghrébine, suggérant ainsi l'effet d'un choix xénophobe d'anciens électeurs lepénistes. Certains commentaires n'ont pas hésité à y voir la traduction géo-électorale de la «lepénisation» du candidat de droite. La réalité géopolitique me semble plus complexe. D'une part, il me paraît plus pertinent d'envisager une mise en relation de cette nouvelle géographie électorale avec les cartes de la répartition de la délinquance constatée par département et notamment les «atteintes contre les personnes». D'autre part, alors que l'on s'est réjoui du haut niveau de participation, il n'en a pas été tenu compte pour confronter les scores de 2007 à ceux de 2002. C'est pourquoi, si l'on considère que 8 millions d'électeurs supplémentaires se sont exprimés, il est nécessaire de recalculer les résultats en fonction des électeurs inscrits afin de pouvoir mieux rendre compte de l'évolution entre les deux scrutins. En cartographiant de la sorte le recul de l'abstention, les pertes de l'extrême droite et la progression de la droite, on s'aperçoit qu'une part importante des gains de Sarkozy provient très probablement d'électeurs qui ne s'étaient pas exprimés en 2002. Ainsi, on a rarement souligné que les transferts probables du vote d'un million d'électeurs lepénistes ne pouvaient suffire à rendre compte des gains électoraux de Sarkozy. Il y a un surplus de 4 millions de suffrages dont la répartition spatiale correspond pour une large part aux départements situés à l'est de la ligne Le Havre-Valence-Perpignan. En appliquant la même méthode de calcul pour l'ensemble des gauches (PS, PCF, extrême gauche, Verts), on observe que son score total n'a que très peu progressé. La carte d'une telle évolution en fonction des inscrits fait même apparaître que ce «total gauche» a régressé dans 33 départements, presque tous situés à l'est de cette ligne (ce que masque une carte d'évolution réalisée sur la base des suffrages exprimés). Que les gains électoraux de Sarkozy proviennent d'anciens lepénistes, d'abstentionnistes en 2002, de nouveaux inscrits, voire d'anciens électeurs de gauche, c'est à peu près un même ensemble spatial que l'on retrouve. Cela ne représente pourtant pas un groupe d'électeurs ayant fait le même choix électoral en 2002, même si les caractéristiques socio-économiques peuvent être assez proches (classes populaires, petites classes moyennes). Ce que ces territoires ont en commun, c'est d'être affectés par un niveau plus élevé de délits que les départements situés à l'Ouest. Cette corrélation spatiale entre délinquance constatée et certains comportements électoraux n'est pourtant pas récente. Les faiblesses persistantes de la gauche face à la question de l'insécurité expliquent, pour une part sans doute décisive, son échec du 21 avril 2002. Alors que la qualification de Le Pen avait résulté d'un survote en sa faveur mais aussi d'une surabstention dans les départements les plus touchés par la délinquance, les scores élevés de Sarkozy en 2007 dans cette même partie de la France s'expliquent par sa capacité à capter, dès le premier tour, une part des électeurs lepénistes, mais sans doute plus encore par le fait qu'il a su remobiliser une fraction des abstentionnistes des milieux populaires dont la proportion est plus forte dans cette France de l'Est que dans celle de l'Ouest, où Royal a réalisé ses meilleurs scores. En effet, la progression électorale de Sarkozy a été obtenue dans des territoires qui ne correspondent pas seulement à la «droite sociologique», ni même essentiellement à un électorat de petits commerçants et artisans comme certains commentaires ont cru pouvoir l'affirmer. C'est aussi une partie des habitants de quartiers populaires qui forme désormais l'électorat du candidat de droite. Dès le premier tour, à l'exception de la Seine-Maritime et de la Seine-Saint-Denis, Royal et les autres candidats de «la gauche de la gauche» n'ont pas réussi à attirer en forte proportion le surplus de suffrages exprimés, aussi bien dans les communes urbaines du Grand Nord-Est que dans les zones périurbaines des agglomérations parisienne et lyonnaise, ou de l'ancien «Midi rouge» . Il s'agit de la traduction électorale sur le plan spatial de ce que tous les sondages signalaient, à savoir qu'en matière de lutte contre l'insécurité, Sarkozy apparaît comme «le plus convaincant» par rapport à ses concurrents (Royal ou Bayrou) et ce bien au-delà du seul électorat de Le Pen. Au second tour, comme l'illustre le cas du Nord, où on a voté majoritairement pour le candidat de la droite républicaine, ce n'est pas seulement parce que les électeurs ruraux et les habitants des communes aisées se sont mobilisés, c'est aussi parce qu'à Tourcoing, Wattrelos, ou Halluin «la rouge», une partie de l'électorat populaire a fait le choix de voter pour celui qui semblait le plus susceptible d'agir afin d'améliorer la «sûreté pour tous».
bernard dit: Au second tour, comme l'illustre le cas du Nord, où on a voté majoritairement pour le candidat de la droite républicaine, ce n'est pas seulement parce que les électeurs ruraux et les habitants des communes aisées se sont mobilisés, c'est aussi parce qu'à Tourcoing, Wattrelos, ou Halluin «la rouge», une partie de l'électorat populaire a fait le choix de voter pour celui qui semblait le plus susceptible d'agir afin d'améliorer la «sûreté pour tous».
A mon avis, si les couches populaires s'identifient a Sarkozy, c'est tout simplement parce qu'il est parti de rien. Et en face, il y a une enarque issue de l'establishment.
Wasabi dit: A mon avis, si les couches populaires s'identifient a Sarkozy, c'est tout simplement parce qu'il est parti de rien. Et en face, il y a une enarque issue de l'establishment.
je crois surtout qu'il s'adesse très pragmatiquement au porte-monnaie de chacun. pas mal de catégories d'électeurs peuvent traduire immédiatement en euros, ses mesure fiscales et sociales, mais sans présumer des cq possibles à long terme.
Wasabi dit:A mon avis, si les couches populaires s'identifient a Sarkozy, c'est tout simplement parce qu'il est parti de rien. Et en face, il y a une enarque issue de l'establishment.
Ca y est, le gouvernement a été désigné, il est conforme à tout ce qui était annoncé depuis quelques jours.
Les deux points qui me font le plus mal : - création d’un ministère de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement (Brice Hortefeux). C’est vraiment la concrétisation d’un amalgame qui me donne envie de gerber. - Secrétaire d’Etat chargé de la prospective et de l’évaluation des politiques publiques: Eric Besson. Au XXIème siècle, à l’heure où on espère une politique plus propre, plus morale, plus digne, on voit qu’il est possible de trahir son camp et d’en être ensuite récompensé.
Edit : et la nommination de Juppé alors qu’il est encore entendu par les tribunaux ne va pas non plus dans le bon sens, même si la présomption d’innoncence et la réhabilitation une fois les peines purgées sont des principes qui me tiennent à coeur. Malgré cela, le message envoyé n’est pas super limpide…
arthemix dit:Ca y est, le gouvernement a été désigné, il est conforme à tout ce qui était annoncé depuis quelques jours. Les deux points qui me font le plus mal : - création d'un ministère de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement (Brice Hortefeux). C'est vraiment la concrétisation d'un amalgame qui me donne envie de gerber. - Secrétaire d'Etat chargé de la prospective et de l'évaluation des politiques publiques: Eric Besson. Au XXIème siècle, à l'heure où on espère une politique plus propre, plus morale, plus digne, on voit qu'il est possible de trahir son camp et d'en être ensuite récompensé.
c'est sur que la nomination d'un homme aussi proche des idées d'extrême droite que Brice Hortefeux à la tête d'un tel ministère, moi, ça me laisse une drôle d'impression.
Wasabi dit: A mon avis, si les couches populaires s'identifient a Sarkozy, c'est tout simplement parce qu'il est parti de rien. Et en face, il y a une enarque issue de l'establishment.
Je vois plein de malentendu dans vos propos ! Si je peux me permettre, évitez les je pense que tu.... ou les tu-tu... c'est souvent comme ça qu'on fini par ne plus se comprendre !
Je suis pas toujours d'accord avec Xavo. Je suis pas toujours d'accord avec docteurmax..
mais siou plait continuer à vous exprimer sans dévier du sujet ! Merci bien
arthemix dit: Edit : et la nommination de Juppé alors qu'il est encore entendu par les tribunaux ne va pas non plus dans le bon sens, même si la présomption d'innoncence et la réhabilitation une fois les peines purgées sont des principes qui me tiennent à coeur. Malgré cela, le message envoyé n'est pas super limpide...
Bon, c'est "mon" Ministre maintenant... alors respect jusqu'à ce que je sois déporté dans une autre ville pour gagner plus
si ça vous interesse, je vous en dirais plus dans 100 jours
arthemix dit:Ca y est, le gouvernement a été désigné, il est conforme à tout ce qui était annoncé depuis quelques jours. Les deux points qui me font le plus mal : - création d'un ministère de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement (Brice Hortefeux). C'est vraiment la concrétisation d'un amalgame qui me donne envie de gerber.
Moi, je trouve intéressant que l'on ait ajouté "et du codéveloppement", puisque c'est à terme la vraie solution aussi bien pour le Sud que pour le Nord.
- Secrétaire d'Etat chargé de la prospective et de l'évaluation des politiques publiques: Eric Besson. Au XXIème siècle, à l'heure où on espère une politique plus propre, plus morale, plus digne, on voit qu'il est possible de trahir son camp et d'en être ensuite récompensé.
C'est vrai que là, je m'interroge. J'essaie de me rassurer en me disant que s'il faisait partie de la garde rapprochée de Ségolène, c'est qu'il devait avoir de réelles compétences, mais tout de même...
Edit : et la nommination de Juppé alors qu'il est encore entendu par les tribunaux ne va pas non plus dans le bon sens, même si la présomption d'innoncence et la réhabilitation une fois les peines purgées sont des principes qui me tiennent à coeur. Malgré cela, le message envoyé n'est pas super limpide...
Ce qui me gêne plus avec Juppé - qui a à mon sens trinqué pour un peu tout le monde - c'est plutôt qu'il n'avait pas été assez diplomate dans ses réformes, mais je pense qu'il a eu amplement le temps de méditer sur tout cela dans son exil américain. De plus, il n'hérite pas d'un des postes où les tensions sociales sont les plus fortes.
En revanche, je me réjouis de la féminisation du gouvernement, de la présence de Borloo à un poste qui lui convient à merveille, de la présence de Kouchner, de Dati... et de l'existence aussi du ministère confié à Juppé.
jusqu'à ce que je sois déporté dans une autre ville pour gagner plus 