Il a dit seulement aux lycéens.
xavo dit:Kouynemum dit:xavo dit:Je ne comprends pas à quoi cela sert de se sentir français. Quelqu'un m'explique ?
à savoir d'où on vient et où on va.
à trouver des repères et une communauté humaine de valeurs.
Repères, valeurs, racines... ont obligatoirement une nationalité ?
oui, il faut un cadre commun, entre autre, à des individus pour définir un groupe.
un cadre géographique et linguistique.
et comme le souligne les autres, un faut aussi un cadre institutionnel commun où développer une citoyenneté : et c'est là, sans doute, qu'on quitte la notion de terroir, de région ou de pays pour aborder celle de Nationalité.
Vous n’avez réclamé ni gloire ni les larmes
Ni l’orgue ni la prière aux agonisants
Onze ans déjà que cela passe vite onze ans
Vous vous étiez servis simplement de vos armes
La mort n’éblouit pas les yeux des Partisans
Vous aviez vos portraits sur les murs de nos villes
Noirs de barbe et de nuit hirsutes menaçants
L’affiche qui semblait une tache de sang
Parce qu’à prononcer vos noms sont difficiles
Y cherchait un effet de peur sur les passants
Nul ne semblait vous voir Français de préférence
Les gens allaient sans yeux pour vous le jour durant
Mais à l’heure du couvre-feu des doigts errants
Avaient écrit sous vos photos MORTS POUR LA FRANCE
Et les mornes matins en étaient différents
Tout avait la couleur uniforme du givre
A la fin février pour vos derniers moments
Et c’est alors que l’un de vous dit calmement
Bonheur à tous Bonheur à ceux qui vont survivre
Je meurs sans haine en moi pour le peuple allemand
Adieu la peine et le plaisir Adieu les roses
Adieu la vie adieu la lumière et le vent
Marie-toi sois heureuse et pense à moi souvent
Toi qui vas demeurer dans la beauté des choses
Quand tout sera fini plus tard en Erivan
Un grand soleil d’hiver éclaire la colline
Que la nature est belle et que le cœur me fend
La justice viendra sur nos pas triomphants
Ma Mélinée ô mon amour mon orpheline
Et je te dis de vivre et d’avoir un enfant
Ils étaient vingt et trois quand les fusils fleurirent
Vingt et trois qui donnaient le cœur avant le temps
Vingt et trois étrangers et nos frères pourtant
Vingt et trois amoureux de vivre à en mourir
Vingt et trois qui criaient la France en s’abattant
LeChef dit:
L'identité, la culture, permet, je pense, à un individu de se construire, de savoir d'où il vient et dans quelle société il vit.
Là où il y a problème, c'est lorsque cette idée d'identité est présentée comme une finalité. On ne naît pas avec une identité, une culture pour mourrir avec cette identité ou culture.
Dire le contraire, reviendrait à dire que les peuples sont aliénés par leur identité, leur culture et qu'on ne peut pas sortir de cela. Hors depuis la nuit de temps, l'histoire l'a mis en évidence (contrairement à ce que laisse entendre Maldo), les identités et les cultures se sont enrichies les unes des autres.
Tout à fait d'accord avec toi. L'identité se construit tout au long de sa vie, et permet à chaque individu "de se distinguer à travers des facteurs qui nous caractérisent comme unique " (cf. Robert, Universalis). Lorqu'il s'agit d'intégrer une culture, ce phénomène se nomme "l'acculturation" , c l'ensemble des procédés et normes reconnues dans une société distincte que doit acquérir un individu pour être accepté par des individus appartenant à cette société" (Cf. Lecocq). Cette acculturation ne doit pas être imposée par l'extérieur, elle doit être une démarche personnelle pour que l'individu puisse s'épanouir pleinement dans une société.
Dr Max
NB: par contre , je suis pour dire que la culture nous suit jusqu'à notre mort, dans le sens où on la nourrit (à partir du moment où on l'accepte). Je crois que Malraux disait : "La culture c ce qui nous reste quand on a plus rien".
bertrand dit:l'affiche rouge
tiens c'est marrant, j'y songeais comme texte de substitution à la lettre de Môquet.
Je l'ai eu pendant des années accrochée au mur celle-là...
Merci Bertrand...
El comandante dit:bertrand dit:l'affiche rouge
tiens c'est marrant, j'y songeais comme texte de substitution à la lettre de Môquet.
Je l'ai eu pendant des années accrochée au mur celle-là...
Moi aussi!
bertrand dit:El comandante dit:bertrand dit:l'affiche rouge
tiens c'est marrant, j'y songeais comme texte de substitution à la lettre de Môquet.
Je l'ai eu pendant des années accrochée au mur celle-là...
Moi aussi!
Caramba, si ca se trouve on a habité dans la même chambre de bonne.
mon avis que je partage d’ailleurs:
c’est un choc de culture scolaire , je vais carricaturer , entre les vieux a qui on a dit être français c’est donner son sang pour la patrie et nous plus jeunes qui n’avons jamais fait la guerre et qui semblons avoir une once de reflexions personnelle surtout parce que notre niveau de scolarisation est plus fort, parce que nous avons croisé beaucoup de personne d’horizon different plus en tous cas que nos aieux.
et les plus démuni de la société qui ne croit en rien parce que la société les a d’une certaine manière abandonné
le discour etatique doit prendre en compte les 3 composantes surtout d’ailleurs la première parce qu’elle est la plus nombreuse pourquoi donc toujour stigmatisé le mauvais coté plutot que l’inverse
pour moi ce n’est pas d’etre français qui compte mais plutot une notion de valeur comme, ne pas faire de mal a son prochain,
bon sur ce
a plus
alain
Restons dans la caricature:
Maurice Papon avait un meilleur niveau de scolarisation que Jean Moulin? 
LeChef dit:xavo dit:J'ai du mal à vous suivre. J'ai l'impression que tout ca est possible sans e sentir francais.
Je rejoint Bertrand. La question n'est pas de "se sentir français" qui au final, je suis d'accord avec toi, ne veut pas dire grand chose, mais "être citoyen de la France".
En fait, je comprends bien tout ce que vous me dites. L'ennui est que je ne le vis pas, je ne le sens pas. Je ne me sens pas spécifiquement français... européen plus serait plus juste.
J'ai bien une culture française, des valeurs issues de ma culture française et je suis de nationalité française. J'aime beaucoup ce pays. OK.
J'ai pourtant l'impression que certains européens sont plus proches de moi que certains français. Ce qui fait mon identité me semble dépasser les frontières : communauté de valeurs, culture, travail, loisir, ... tout ce qui fait notre identité en quelques sortes. Que ce soit la culture ou les valeurs de la France, celles-ci ont dépassé le frontières et se sont mêmes nourris de ce que l'on trouve au delà de la frontière.
Ensuite je n'ai pas du tout le besoin de me sentir français pour respecter mes concitoyens et les lois de la France. Quand je vais à l'étranger, je fais d'ailleurs de même. Plus que de se sentir français, ce qui compte est de savoir vivre en communauté, apprendre ses droits et devoirs et respecter les personnes avec qui l'ont vit.
Bon je ne suis pas trés clair... difficile de l'être car je parle uniquement de sentiment. Je n'ai jamais réfléchi à cela.
xavo dit:
En fait, je comprends bien tout ce que vous me dites. L'ennui est que je ne le vis pas, je ne le sens pas. Je ne me sens pas spécifiquement français... européen plus serait plus juste.
J'ai bien une culture française, des valeurs issues de ma culture française et je suis de nationalité française. J'aime beaucoup ce pays. OK.
J'ai pourtant l'impression que certains européens sont plus proches de moi que certains français. Ce qui fait mon identité me semble dépasser les frontières : communauté de valeurs, culture, travail, loisir, ... tout ce qui fait notre identité en quelques sortes. Que ce soit la culture ou les valeurs de la France, celles-ci ont dépassé le frontières et se sont mêmes nourris de ce que l'on trouve au delà de la frontière.
Ensuite je n'ai pas du tout le besoin de me sentir français pour respecter mes concitoyens et les lois de la France. Quand je vais à l'étranger, je fais d'ailleurs de même. Plus que de se sentir français, ce qui compte est de savoir vivre en communauté, apprendre ses droits et devoirs et respecter les personnes avec qui l'ont vit.
Bon je ne suis pas trés clair... difficile de l'être car je parle uniquement de sentiment. Je n'ai jamais réfléchi à cela.
Je partage completement la circonspection de Xavo face à ce concept de nation. Je n'y ai réfléchi que très peu, mais "se sentir Français" (ou autre) ne fait toujours pas sens pour moi. Du coup, je ne me pose pas vraiment la question... Et j'ai vraiment beaucoup de mal à commencer une reflexion dessus tant ce concept m'est étranger (sans jeu de mots
) et n'éveille rien en moi...Il faut dire aussi que mon cas est particulier: je suis parfaitement bi-national/bi-culturel/bilingue et je me sens un peu le cul entre deux chaises. Du coup, je prefere rester debout à regarder de plus ou moins pres chacune des chaises et je trouve que c'est vraiment mieux comme cela, (surtout quand les deux chaises se mettent sur la gueule, mais c'est un autre pb)...
Cela dit, je pense que dans l'absolu le concept de Nation va devoir subir un lifting dans les prochaines générations car les frontières entre les Nations sont en train de devenir de plus en plus floues sous la "pression" des couples mixtes (15 % des mariages en France selon l'INED) et de leurs enfants ainsi que des expats/immigrés et de leurs enfants. (Et selon moi, ce n'est pas un mal)
Du coup la question que je me pose c'est: est-ce que dans 50 ans, on va encore ressentir le besoin d'appartenir à une Nation ou est-ce que ça va juste etre réduit à un pb de passeport?
Les 2 dernières interventions me font plaisir car elles sont le signe, selon moi, que le travail effectué par “l’Europe” porte ses fruits dans les esprits.
C’est en fait vers ça que tends dans l’idéal la “communauté européenne” Et on voit aujourd’hui la grande différence que celà fait au niveau du concept de “nationalité” au moins dans l’Europe des 12. (et au moins chez quelques trictraciens ^^)
Ca augure du meilleur pour la suite. vrai, le travail est long, mais il en vaut surement la peine? En tout cas, c’est de cette façon que j’interprete vos “sentiments” ^^ Si on se sent “européen”, si les hommes et marchandises circulent librement, ça ne forme plus qu’un seul territoire, au final. Et il n’y a plus vraiment de raison qui menent à un conflit armé, par exemple. (du moins pas à grande échelle)
Bon, il y a des accrocs, et tout ne va pas toujours comme prévu, mais ya pas de raisons que ça suive une ligne droite: 3 pas en avant,(élargissement!) 2 en arrière (non à la constitution!), 1 de coté (une mini-constituton et un ministère de l’immigration et identité!)…
Après, resteras à faire le boulot à l’échelle mondiale. Vous avez retroussé vos manches? (moi, je regarde juste, hein!)
bertrand dit:Restons dans la caricature:
Maurice Papon avait un meilleur niveau de scolarisation que Jean Moulin?
surtout que pour un certain nombre de résistant papon est un grand resistant
ceci dit le fait d'etre un terrien nécessite un certain nombre de chose
que tous le monde est un régime politique plus ou moins comun
que les nations dite democratique arrete de laisser mourir une partie de la planete, l'esclavage et le travail des enfants
parce qu'effectivement il y'a des gens d'autres nations qui correspondent
a nos valeurs, il font partie a mon avis de la mme tranche de population que nous
^parce qu'ici de nombreux joueurs sont plus ou moins bilingue, nous representons un faible pourcentage de la population française, tant par notre niveau d'étude que part notre statut social( ce n'est pas une façons de dire que nous somme tous riches ou tous surdiplomé mais il semble plutot que peut d'entre nous sont issus de milieu défavorisé )
je ne pense donc pas que 50 soit suffisant pour transformer une planette de nation en un grand etat multiculturel mais j'espere bien me tromper
a plus
alain
adel10 dit:bertrand dit:Restons dans la caricature:
Maurice Papon avait un meilleur niveau de scolarisation que Jean Moulin?
surtout que pour un certain nombre de résistant papon est un grand resistant
C'est surtout deux conceptions de la France qui s'opposent...
Batteran dit:? En tout cas, c'est de cette façon que j'interprete vos "sentiments" ^^ Si on se sent "européen", si les hommes et marchandises circulent librement, ça ne forme plus qu'un seul territoire, au final.
Pour le coup c'est moi qui vous interroge: c'est quoi se sentir Européen?
Pourquoi s'arrêter à L'Europe dans ce monde de globalisation des échanges?
Haykel dit: Du coup la question que je me pose c'est: est-ce que dans 50 ans, on va encore ressentir le besoin d'appartenir à une Nation ou est-ce que ça va juste etre réduit à un pb de passeport?
en fait, la façon d'appréhender cette notion dépend aussi de ce qu'on fait du concept de nationalité :
on peut en avoir une conception restrictive et imperméable, le Nationalisme. La nation est alors conçue comme un outil d'identification exclusive de repli. Les nationaux s'enferment sur leur territoire comme dans une citadelle, protégés de l'exterieur mais fermés et autarciques.
cela se projette aussi au niveau européen par la conception d'une "Europe des Nations", qui reproduit au niveau international une sorte de corporatisme d'Etat : la corpration française s'allierait avec l'allemande sans remettre en cause sa structure, les Nations se juxtaposent mais ne s'interpénètrent pas, il n'y a aucun abandon de souveraineté nationale à aucun niveau.
(c'est là que l'appellation du nouveau ministère me gêne : opposer immigration et identité nationale, c'est risquer d'opposer à terme des individus en fonction de leur origine. L'appellation d'origine du Ministère a d'ailleurs été modifiée à la constitution du gouvernement en rajoutant l'intégation.)
et à partir de cette position radicale il y a toutes les conceptions d'ouverture et de coopération supranationales.
la nationalité est alors concue comme une marque d'origine mais aussi comme la reconnaissance de différences réciproques qui peucvent s'enrichir à différents niveaux.
L'extrême, c'est alors une Europe Fédérale où les souverainetés nationales se fondent en une seule.
En fait, ce rappel au passeport, ça me fait penser au régionalisme.
Dans un passé qui nous paraît aujourd'hui bien lointain (milieu du XIXe ?), le passeport était encore nécessaire pour voyager à l'intérieur de la France et les patois encore vivaces.
Il a disparu à l'intérieur du territoire, mais la notion d'appartenance régionale demeure encore forte et la décentralisation, dans une certaine mesure redonne force à l'entité régionale comme centre de décision.
d'un point de vue personnel, se crisper sur une appartenance nationale est conteproductif en ce que cela porte en germe le blocage des échanges (culturels, sociaux, économiques)
mais vouloir abolir ce lien que porte en eux la plupart des individus, c'est risquer de niveller des différences au détriment de certains groupes nationaux plus marqués; uniformiser, ce serait appauvrir en gommant les contrastes.
être de partout, c'est être de nulle part finalement.
Haykel et Xavo dit:...
Je comprend tout à fait que vous vous sentiez le "cul entre deux chaises" ou plus citoyen européen. Pour ma part il en va de même et pour tout dire je me sens plus citoyen du monde.
Pour info (notamment pour répondre à ta question Bertrand, le lien "ce qui nous rassemble" :
http://citmonde.free.fr/
Le fait que vous vous sentiez à l'étroit dans "l'identité française" ou le "sentiment d'être français" est normal dès lors que vous avez été confrontés (positivement) à d'autres cultures, à d'autres identités, à d'autres systèmes de valeurs.
Il y a 100 ans, se sentir citoyen européen ou du monde était quelque chose de quasi impossible et cela n'a fait que progresser à la suite des grands conflits mondiaux et de la création du concept d'Europe qui ne l'oublions pas avait à la base un objectif de stabilisation de l'Europe donc d'échange entre les peuples.
Après il s'agit d'un processus et nous sommes en plein dedans. Ce qui est encourageant c'est que notamment en France, la majorité des gens sont favorables à l'idée d'Europe (et ce malgré le non à la constitution) même si les idées de culture sont un peu laisser de côté au profit des questions économiques et dans une moindre mesure sociale (d'où mon non à la constitution).
Ce qui est important pour vous, comme pour moi (et tous les autres) c'est que cette ouverture à l'autre nous l'avons grace à notre éducation :
- famille
- école
- rencontres culturelles (lectures, musiques, cinéma, jeux, individus...).
- structure associative (écoles de musique, sportives...).
Et c'est, je pense cela qu'il faut encourager.
Maintenant, à la naissance, on part de zéro. Il faut bien que l'enfant se construise un bagage culturel qui s'appuie sur un socle.
J'ai pour ma part (vous aussi non ?) été éduqué en France, par la société française. J'en ai appris son histoire, son fonctionnement, sa culture, ses valeurs (notamment les droits de l'Homme). Parallèlement, j'ai eu l'occasion avec le sport, la musique, mes parents, les jeux de société de découvrir d'autres pays (européens), de découvrir d'autres systèmes de pensée et j'ai trouvé cela très intéressant.
Je regrette une chose, la façon dont les questions culturelles et interculturelles sont traités dans notre système scolaire.
Quels sont les dangers qui guettent l'ouverture culturelle :
1) le replis sur soi, sur sa culture et donc au final, sa mort.
2) l'écrasement par un système culturel, en ce moment on parle beaucoup de l'américanisation des esprits.
Si vous êtes intéressé par ces questions, un peu de lecture sur ces sujets (ces gens sont bcp bcp plus explicites que moi étonnament
)Guide de l'interculturel en développement (j'ai plus les auteurs en tête.
La crise de la culture de Hannah Arenth
La tête bien faite d'Edgar Morin
Pour l'éducation de Fernando Savater (le dernier chapître : Eduquer c'est universalisé (ou un truc dans le genre).
Private Joke :
@ Haykel, t'es un poil moins bi depuis que t'as perdu ta jolie péruque violette
Tiens, tant qu’on est dans la citation de chansons :
C’est vrai qu’ils sont plaisants tous ces petits villages
Tous ces bourgs, ces hameaux, ces lieux-dits, ces cités
Avec leurs châteaux forts, leurs églises, leurs plages
Ils n’ont qu’un seul point faible et c’est être habités
Et c’est être habités par des gens qui regardent
Le reste avec mépris du haut de leurs remparts
La race des chauvins, des porteurs de cocardes
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Maudits soient ces enfants de leur mère patrie
Empalés une fois pour toutes sur leur clocher
Qui vous montrent leurs tours leurs musées leur mairie
Vous font voir du pays natal jusqu’à loucher
Qu’ils sortent de Paris ou de Rome ou de Sète
Ou du diable vauvert ou bien de Zanzibar
Ou même de Montcuq il s’en flattent mazette
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Le sable dans lequel douillettes leurs autruches
Enfouissent la tête on trouve pas plus fin
Quand à l’air qu’ils emploient pour gonfler leurs baudruches
Leurs bulles de savon c’est du souffle divin
Et petit à petit les voilà qui se montent
Le cou jusqu’à penser que le crottin fait par
Leurs chevaux même en bois rend jaloux tout le monde
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
C’est pas un lieu commun celui de leur connaissance
Ils plaignent de tout cœur les petits malchanceux
Les petits maladroits qui n’eurent pas la présence
La présence d’esprit de voir le jour chez eux
Quand sonne le tocsin sur leur bonheur précaire
Contre les étrangers tous plus ou moins barbares
Ils sortent de leur trou pour mourir à la guerre
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Mon dieu qu’il ferait bon sur la terre des hommes
Si on y rencontrait cette race incongrue
Cette race importune et qui partout foisonne
La race des gens du terroir des gens du cru
Que la vie serait belle en toutes circonstances
Si vous n’aviez tiré du néant tous ces jobards
Preuve peut-être bien de votre inexistence
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
G. Brassens
Keiyan, fan de
Bon ben pour le coup je me sens bien minoritaire mais moi je me sens Français et j’en suis plutôt fier.
Il ne s’agit pas bien sûr d’un nationalisme rance mais je sent qu’il existe des différences entre être Français et être d’une autre nationalité. Or il se trouve que je me sens plus proches des éléments qui fondent l’identité française que de ceux qui fondent d’autres nationalités même si je n’en ai bien sûr qu’une connaissance très parcellaire. Prenons quelques exemples.
La laïcité est un constituant majeur de l’identité française. Mon adhésion totale à ce fondement fait que je me sens plus français que portugais ou italien par exemple pour qui la religion infuse davantage la société.
L’interventionnisme de l’Etat est un autre fondement de l’identité française (Colbert, les Jacobins, la liste est longue). Cela correspond aussi à ce que je ressent et souhaite et fait que je me sens éloigné de l’identité etatsunienne qui au contraire fixe un rôle limité à l’Etat.
Les droits de l’homme sont une invention française et font que je me sens forcément très éloigné de quiconque ne les respecte pas ou même accepte de ne pas les voir respecté. A cet égard il me semble, mais je peux me tromper qu’il y a chez les russes une tentation du chef (tsars, staline, aujourd’hui poutine) alors même que la démocratie aurait pu s’installer.
Voilà quelques éléments qui font que je me sens Français mais sans doute est-ce aussi parceque je suis le fruit de l’histoire collective de mon pays.
@Kouynemum:
Bon, je ne suis pas objectif, mais pour moi, l’idéal final se trouve entre les 2 (europe des nations et fédérale) Un système du genre des “länders” allemands à l’échelle européenne? (pas exactement pareil, mais dans le style)
J’ajouterais juste que l’idée d’intégrer au final tout le bassin méditéranéen à l’Europe d’une façon ou d’une autre est absolument géniale et utopique comme on a jamais vu, mais si ça pouvait se concrétiser, ça aussi… (et puis ça me rappelle les romains, les cartaginois, Alexandre, l’antiquité… Sans l’idée de conquete, hein! Juste d’avoir tout ce monde sous une même bannière)
Pour le coup c’est moi qui vous interroge: c’est quoi se sentir Européen?
Pourquoi s’arrêter à L’Europe dans ce monde de globalisation des échanges?
Je pense qu’on commence à bien cerner les enjeux? On ne s’arrete à l’europe élargie actuelle que contraints et forcés, en fait. Si ça allait aussi vite que veulent certains, on aurait la turquie mais aussi tout le bassin méditéranéen dans “l’Europe” qui pourrait ptetre changer de nom pour l’occasion. Ce qui importe, c’est réelement de réussir à mettre en place ce soutient économique, ces échanges libres, etc (car c’est là que le bât blesse: la mondialisation des échanges telle que pratiquée actuellement c’est tout sauf libre, en vérité. Et ça crée d’autres problèmes. Pauvreté de certains, richesse d’autres, déséquilibres…)
Mais là, on rentre dans des concepts que je ne maitrise pas du tout. (et puis comment équilibrer tout ces échanges, ne serait-ce qu’entre pays européens? A-t-on assez pour maintenir le niveau de vie de “certains” tout en amenant les autres au même point? et toutes sortes de questions qui peuvent se poser… En tout cas, la machine est en marche, et vu l’ampleur qu’elle a prise, je ne pense pas qu’elle s’arrete de sitôt.)