Doublon
khaali dit:DTRedDragon dit:
Du coup il propose le format suivant : présentation du jeu et explications/mises en situation de scènes classiques et représentatives des aventures qu'on pourrait y trouver.
Intéressant.
Des exemples de scènes représentatives me viennent à l'esprit:
- Dans un univers med-fan musclé, 3-4 rounds de combat
- à COPS, une scene d'interrogatoire, une scene de poursuite en voiture
- à Deadlands, un duel
- à Shadowrun, une scène d'infiltration dans une corpo...
J'ai hâte de voir ça.
C'est tout à fait ça.
Très bonne nouvelle DTRedDragon
Merci pour ce retour détaillé qui répond clairement à toute les questions qu’on pourrait se poser. Le reste vivra ou pas au travers des posts de cette nouvelle section 
)
prince-baron dit:Lucide dit:prince-baron dit:
[...]
Personne ne dit que tu ne fais pas du jdr, on est tous d'accord que ta manière de faire est une forme de jdr. On n'attaque pas ta manière de jouer, on dit juste qu'il en existe d'autres.
[...]
Mais justement je ne parle pas de MA manière ou d'une manière de jouer, je l'ai déjà dis plus haut, on ne défini par l'objet voiture par la façon de la piloter!
Hors c'est exactement ce qui se dit ici: Mais moi je fais autrement bla bla bla. c'est votre droit, c'est d'ailleurs une des révolutions du jdr, en partant des même éléments de base chacun est libre d'en faire ce qu'il veut.
Mais la forme de base est défini par des éléments concrets toujours présents, après libre a toi de les déformer et même de les ignorer. cela dépend et concerne un accord entre les joueurs de la table.
Petit aparté concernant une partie sans scénario pré-établi, cela n'existe quasiment jamais. même dans une partie d'impro il existe un minimum dans la tête du mj (point de départ et point final, voire passage obligé avec un indice). même si cela prend 4 lignes sur un bout de papier c'est le principe du scénario, cela permet de donner une cohérence à l'aventure.
une seule fois en convention j'ai fais une partie, soit disant d'impro totale. Le MJ avait prévenu qu'il aimait l'impro et qu'il privilégiait le role play. à la table que des rolistes avec de la bouteille, presque des acteurs pour certains. Le MJ se la joue liberté d'action, place donnée à l'imagination. on ce dit tous chouette cela va être un régal. 3 heures après nous avons tous quitté la table tellement c'était incohérent. En fait le MJ tentait juste de remplir les objectifs de la convention pour obtenir des prix. (ce qui est une forme de scénario, puisqu'il y avait un point de départ et des passages obligé). ce n'est pas juste le fait qu'il étais mauvais MJ et qu'il se la pète avec une approche pseudo intello du jdr qui pose problème. c'est le malentendu entre ce qu'il appelait lui du jdr et ceux que tous les joueurs à la table s'attendaient à vivre lors d'une convention de jdr.
c'est pour éviter ce genre de déconvenue et de malentendu que je dis que lorsque l'on s'éloigne de quelques chose il faut de la clarté dans sa dénomination.
oups j'ai dit que je partais...
Je vais arrêter d'essayer de te montrer pourquoi je trouve ta définition trop restreinte, bien que si j'étais chafouin je pourrai dire que ton analogie avec la voiture va plus dans mon sens que le tien (à l'origine une voiture désignait un transport sur roues tiré par un être animé, ce qui correspond au jdr avec mj, et aujourd'hui une voiture n'a plus besoin de chevaux pour la tirer), mais ce serait troller.
Par contre je ne peux pas te laisser affirmer que sans scénario pré-établi, on ne peut pas construire d'histoire cohérente. Les jeux utilisants le système d'Apocalypse World le font, et aide le mj à y parvenir en lui donnant les outils pour et en lui disant qu'il doit jouer pour voir ce qui arrive (donc ne pas avoir déjà une idée de la fin).
Fiasco un jeu sans mj le permet aussi.
Le tout est de créer une situation de départ cohérente et ensuite de trouver des conséquences cohérentes aux actions des joueurs. Et naturellement on arrivera à une histoire cohérente à la fin.
Un exemple à Dungeon World : ton groupe de pj arrive dans un village et un dragon aurait été vu. Comme mj, je ne présuppose pas les actions de mes joueurs, par contre je détermine qu'un groupe de villageois va se monter pour aller tuer le dragon et que si les joueurs n'interviennent pas, ces villageois vont mourir et que le dragon va attaquer le village en représailles.
Que vont faire mes joueurs ? Vont-ils se joindre aux villageois ? Partir devant ? Rester se reposer au village ? Fuir avant qu'il ne soit trop tard ? Je vais jouer pour le découvrir.
Un autre à Fiasco : au début de partie, on détermine plus ou moins aléatoirement (on est contraint par les dés, mais on garde une liberté de choix sur qui sera son personnage) à l'aide de tables, les différentes relations entre les personnages et ce qui les poussent à agir. Cela donnent une idée aux joueurs de comment va commencer l'histoire et de ce que vont essayer de faire leurs personnages. Mais à Fiasco, les plans des personnages finissent toujours en fiasco donc difficile de prévoir la fin au début de la partie.
La grande force pour moi de ces jeux est de donner un cadre et les outils pour se passer d'un scénario préétabli sans risquer d'être un échec comme dans ton exemple de convention.
C’est également le cas avec Ambre (1994, pour ressituer). C’est un jeu principalement conçu pour être joué en campagne, mais qui propose dans le livre de base un mode de jeu particulier baptisé “guerre du trône”. Je l’ai déjà évoqué, mais je vais développer un peu.
C’est un mode de jeu, prévu pour être joué plutôt sur une durée courte
- les joueurs tirent leur personnage. Pour mémoire, à Ambre, on determine les caractéristiques (et ici les pouvoirs) aux enchères pour déterminer les puissances relatives des PJ entre eux.
- le MJ à une situation de départ : le Roi d’Ambre meurt dans son lit, mais il ne dispose d’aucune information sur les causes de sa mort (vieillesse, maladie, empoisonnement, mise en scène…) et n’a pas à les déterminer a priori.
- les PJ ont tous la même motivation : conquérir le trône d’Ambre vacant. Autant dire que l’aspect coopératif du JdR est méchamment remis en cause.
- la partie s’arrête quand le MJ estime que la situation de départ a trouvé une conclusion satisfaisante.
Et c’est tout.
En partie, ça se joue comme d’habitude sauf que le MJ n’a pas besoin de savoir où on va et par quoi on passe.
Et c’est rejouable.
Pour l’exemple de dungeon world, comment sait -on qu’il y a eu un dragon?
C’est bien ce que je disais, merci de m’avoir ouvert les yeux, sur le fait que les jdr avec scénarios, MJ etc. sont minoritaire et une exception et que ce sont ceux qui sont sans MJ et/ou sans scénario qui sont majoritairement et le plus représentatif de ce qu’est le jdr . 
Par contre je suis toujours persuadé qu’il s’agit d’approche très très différente. Dans le fond comme dans la forme (attention à ne pas confondre avec la façon de le pratiquer, dont je ne parle pas chacun étant libre).
Est-ce que sur ce point là également je me trompe?
prince-baron dit:Pour l'exemple de dungeon world, comment sait -on qu'il y a eu un dragon?
Un berger l'a vu voler au-dessus de son troupeau par exemple.
prince-baron dit:
C'est bien ce que je disais, merci de m'avoir ouvert les yeux, sur le fait que les jdr avec scénarios, MJ etc. sont minoritaire et une exception et que ce sont ceux qui sont sans MJ et/ou sans scénario qui sont majoritairement et le plus représentatif de ce qu'est le jdr .
Arrête de troller, ça n'a jamais été le propos. Je ne cherche pas à déterminer comment joue la majorité, je dis juste qu'il existe différentes façons de faire, je ne vois pas ce que la majorité a à faire là-dedans.
prince-baron dit:
Par contre je suis toujours persuadé qu'il s'agit d'approche très très différente. Dans le fond comme dans la forme (attention à ne pas confondre avec la façon de le pratiquer, dont je ne parle pas chacun étant libre).
Est-ce que sur ce point là également je me trompe?
Différente oui, très très différente non.
Pour le mj, c'est en effet une autre manière de mener, pour les joueurs pas nécessairement, ils continuent à jouer leurs personnages et à réagir à ce qui se passe autour d'eux. Ils peuvent ne pas voir la différence entre un scénario pré-établi et une partie de Dungeon World. Pour mon exemple, si les joueurs décident d'aller tuer le dragon dans son repaire, ça ressemblera beaucoup à un scénario où le mj a prévu qu'ils aillent tuer le dragon.
Par contre ton histoire de fond, forme et manière de pratiquer, j'avoue avoir du mal à te suivre.
Lucide dit:prince-baron dit:Pour l'exemple de dungeon world, comment sait -on qu'il y a eu un dragon?
Un berger l'a vu voler au-dessus de son troupeau par exemple.
et qui décide cela? en se basant sur quoi?
prince-baron dit:Lucide dit:prince-baron dit:Pour l'exemple de dungeon world, comment sait -on qu'il y a eu un dragon?
Un berger l'a vu voler au-dessus de son troupeau par exemple.
et qui décide cela? en se basant sur quoi?
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas scénario pré-établi, que le mj n'est plus en charge du monde, juste qu'il ne fait pas d'assomption sur les actions des pj. Ici le mj a décidé qu'un dragon rodait autour du village et qu'un berger l'a vu. C'est cohérent, c'est des trucs qui arrivent dans un monde fantasy.
Note que le mj peut aussi laisser des blancs et rebondir sur les idées de ses joueurs. Il n'a pas déterminé qui a vu le dragon et quand on lui pose la question, peut la renvoyer et un des joueurs originaire du village va dire que ça doit être le berger, qui est son ami d'enfance, et d'un coup l'histoire prend un tournant différent en devenant personnelle pour un des personnages.
Ou peut-être même que le mj n'a pas prévu de dragon et que quand un joueur demande si un dragon vit dans les parages, il va rebondir là-dessus et faire intervenir son berger.
Si l'idée du joueur est intéressante et reste cohérente avec le monde, le mj n'a pas à se priver de l'utiliser.
C'est différent d'un scénario classique, mais il y a une gradation qui fait que pour moi, c'est difficile de trancher à un endroit pour dire "ok c'est du jdr" ou "non là ça n'en est plus".
Ce que visiblement je n’arrive pas à exprimer clairement c’est qu’un scénario c’est un principe qui va donner une direction à l’aventure, un cap.
après que sur la forme ce soit un long bouquin de 100pages rédigé extrêmement précisément et dirigiste ou très ouvert avec des pistes potentiel, un synopsis, un tirage sur des tables d’évènements ou une idée dans la tête du MJ, etc… C’est le même principe.
Avant le début de la partie un nombre plus ou moins important de choses sont prévue (ceux qui ne veux pas dire qu’elles auront forcément lieu, cela dépends des joueurs). Ensuite suivant la forme du jeu et la forme du scénario cela laissera plus ou moins de place aux idées des joueurs.
ce que je comprend de ce que tu me dit, c’est une différence dans la façon de construire le scénario, pas sont absence.
Je trouve vraiment très cool que Mr Phal ait donné son feu vert pour cette section.
J’attends avec d’autant plus d’impatience la réception d’ici quelques jours de mon starter D&D Next pour en faire la fiche, du coup 
prince-baron dit:C'est bien ce que je disais, merci de m'avoir ouvert les yeux, sur le fait que les jdr avec scénarios, MJ etc. sont minoritaire et une exception et que ce sont ceux qui sont sans MJ et/ou sans scénario qui sont majoritairement et le plus représentatif de ce qu'est le jdr .
Non, c'est juste que personne n'a trop de doute sur le fait que L'Appel de Cthulhu ou Star Wars soient des JdR, ni sur leur place dans la future section JdR du forum.
Ce qui est intéressant, si on veut discuter, ce sont les jeux à la lisière du genre.
De toutes façons, c'est une discussion théorique. Je vois mal Monsieur Phal faire plusieurs sections JdR quand la section JdP est un vaste fourre tout (kubenbois, ameritrash, jeu d'ambiance, jeu pour enfant..).
clairement il ne faut pas de scenario pour faire du jdr, combien de fois suis je arrivé en tant que mj sans aucun fiche note , scenario…pour m adapter aux actions et desirs des persos!
Roswell dit:
De toutes façons, c'est une discussion théorique. Je vois mal Monsieur Phal faire plusieurs sections JdR quand la section JdP est un vaste fourre tout (kubenbois, ameritrash, jeu d'ambiance, jeu pour enfant..).
Mon avis sur le fond de la question (si ça vous intéresse) est qu'il vaut mieux être le plus large possible et s'ouvrir l'esprit aux différentes façons de pouvoir pratiquer ce loisir.
Après, bien sûr certains jeux seront plus adaptés aux tournures d'esprit des uns et d'autres conviendront mieux à ceux que veulent les autres mais à mon humble avis personne ne peut dire qu'il détient la Vérité Vraie, ça a toujours mal fini ces histoires.
J'aimerais bien qu'on se mette tous d'accord pour démarrer cette section avec bienveillance et tolérance.
Grand merci d'avance.
noisettes dit:clairement il ne faut pas de scenario pour faire du jdr, combien de fois suis je arrivé en tant que mj sans aucun fiche note , scenario...pour m adapter aux actions et desirs des persos!
Un MJ me fait ça, je quitte la table direct
.
DTRedDragon dit:Roswell dit:
De toutes façons, c'est une discussion théorique. Je vois mal Monsieur Phal faire plusieurs sections JdR quand la section JdP est un vaste fourre tout (kubenbois, ameritrash, jeu d'ambiance, jeu pour enfant..).
Mon avis sur le fond de la question (si ça vous intéresse) est qu'il vaut mieux être le plus large possible et s'ouvrir l'esprit aux différentes façons de pouvoir pratiquer ce loisir.
Après, bien sûr certains jeux seront plus adaptés aux tournures d'esprit des uns et d'autres conviendront mieux à ceux que veulent les autres mais à mon humble avis personne ne peut dire qu'il détient la Vérité Vraie, ça a toujours mal fini ces histoires.
J'aimerais bien qu'on se mette tous d'accord pour démarrer cette section avec bienveillance et tolérance.
Grand merci d'avance.
Tout pareil.
Et pour la fiche D&D, pas besoin d'attendre, tu peux déjà la faire. Au contraire, ça permet de voir ce qui pourrait être ajouter en terme de Tag, de descriptif, pour coller au mieux au JdR. Perso, je ne pense pas qu'il faille faire une fiche spéciale JdR mais juste apporter quelques éléments spécifiques. J'aurais dû faire plus gaffe quand j'ai fiché Sombre.
erestor dit:DTRedDragon dit:Roswell dit:
De toutes façons, c'est une discussion théorique. Je vois mal Monsieur Phal faire plusieurs sections JdR quand la section JdP est un vaste fourre tout (kubenbois, ameritrash, jeu d'ambiance, jeu pour enfant..).
Mon avis sur le fond de la question (si ça vous intéresse) est qu'il vaut mieux être le plus large possible et s'ouvrir l'esprit aux différentes façons de pouvoir pratiquer ce loisir.
Après, bien sûr certains jeux seront plus adaptés aux tournures d'esprit des uns et d'autres conviendront mieux à ceux que veulent les autres mais à mon humble avis personne ne peut dire qu'il détient la Vérité Vraie, ça a toujours mal fini ces histoires.
J'aimerais bien qu'on se mette tous d'accord pour démarrer cette section avec bienveillance et tolérance.
Grand merci d'avance.
Tout pareil.
Et pour la fiche D&D, pas besoin d'attendre, tu peux déjà la faire. Au contraire, ça permet de voir ce qui pourrait être ajouter en terme de Tag, de descriptif, pour coller au mieux au JdR. Perso, je ne pense pas qu'il faille faire une fiche spéciale JdR mais juste apporter quelques éléments spécifiques. J'aurais dû faire plus gaffe quand j'ai fiché Sombre.
Ben j'attends d'avoir le starter en main (j'avoue, j'ai eu la flemme de DL le PDF ^^).
Donc ma boutique doit me l'envoyer dans la semaine, je fais la fais après et ça permettra de voir si le format actuel des fiches TT est suffisant (ce donc je suis presque certain).
Pour le scénario, c’est déjà répondu. Ce qui fait le JdR, c’est la mise en situation. Celle-ci peut être prévue, avec une programmation assez précise de ce qui doit se passer, un scénario donc mais ça peut être une focalisation à partir d’un contexte beaucoup plus large où les événements ne sont pas prévus, le sandbox, ça peut être complètement improvisée ou construit à partir des apports des joueurs, etc.
Tout ce qui importe c’est la situation et comment les joueurs vont interagir avec par l’intermédiaire de leur personnage.
Après que l’on trouve que l’improvisation donne des résultats moisis, qu’on adule le sandbox, qu’on déteste les scénarios dirigistes ou l’inverse, ça ne suffit pas à définir le JdR.
En passant, pour DW, il y’a des scénarios, rédigés sous forme de Fronts mais le système facilite grandement l’improvisation (jusqu’à se passer des Fronts pour les plus à l’aise).
Horatio dit:
Ben j'attends d'avoir le starter en main (j'avoue, j'ai eu la flemme de DL le PDF ^^).
Donc ma boutique doit me l'envoyer dans la semaine, je fais la fais après et ça permettra de voir si le format actuel des fiches TT est suffisant (ce donc je suis presque certain).
Yep, je comprend. Par contre, les Basic Rules, ce n'est pas l'équivalent du Starter Set sur le contenu de règles, il me semble. Les deux sont mêmes complémentaires, nope ?
Euh... Mais je suis HS. Il va falloir patienter jusqu'à Août. ^^
erestor dit:Horatio dit:
Ben j'attends d'avoir le starter en main (j'avoue, j'ai eu la flemme de DL le PDF ^^).
Donc ma boutique doit me l'envoyer dans la semaine, je fais la fais après et ça permettra de voir si le format actuel des fiches TT est suffisant (ce donc je suis presque certain).
Yep, je comprend. Par contre, les Basic Rules, ce n'est pas l'équivalent du Starter Set sur le contenu de règles, il me semble. Les deux sont mêmes complémentaires, nope ?
Euh... Mais je suis HS. Il va falloir patienter jusqu'à Août. ^^
Il semblerait qu'il y ait des différences, en effet
.T'as raison. Wait août
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