Si il y a des pizzas, des chips et du coca, c’est du JdR (hummm… nostalgie…)
Si il y a un type qui répète régulièrement “alors, Kesvoufaites”, c’est aussi du JdR… 
Le Korrigan dit:Si il y a des pizzas, des chips et du coca, c'est du JdR (hummm... nostalgie...)
N'importe quoi. Le JdR, c'est Haribo, Pim´s et café. Le reste, c'est de la merde pour hipster qui s'imagine faire du JdR.
Si il y a un type qui répète régulièrement "alors, Kesvoufaites", c'est aussi du JdR...
.. Ou papa et maman devraient apprendre à fermer leur porte.
Roswell dit:Le Korrigan dit:Si il y a des pizzas, des chips et du coca, c'est du JdR (hummm... nostalgie...)
N'importe quoi. Le JdR, c'est Haribo, Pim´s et café. Le reste, c'est de la merde pour hipster qui s'imagine faire du JdR.
N'importe quoi! Les pims c'est la récompense de ceux qui étaient désignés d'office pour les courses... y'en a qui raconte des conneries, je ne te dis pas!
Le Korrigan dit:Roswell dit:Le Korrigan dit:Si il y a des pizzas, des chips et du coca, c'est du JdR (hummm... nostalgie...)
N'importe quoi. Le JdR, c'est Haribo, Pim´s et café. Le reste, c'est de la merde pour hipster qui s'imagine faire du JdR.
N'importe quoi! Les pims c'est la récompense de ceux qui étaient désignés d'office pour les courses... y'en a qui raconte des conneries, je ne te dis pas!
Non, impossible..
Leurs ricanements quand je reviens, les sacs lourds de sucreries.. Les cartons de pizza vides "de la veille".. Les rots en plein roleplay.. Les gélifiés qui restent encore au petit matin comme les survivants d'un festin d'ogres..
Ça expliquerait tout..
Mat dit:[...]
Pour le JDR il y a une pratique historique c'est vrai (D&D = 1 MJ, des joueurs, des XP, des monstres, de la baston, des chips) et plein de jeux qui sont partis du JDR historique pour expérimenter d'autre manières de le pratiquer. Pour moi ça va de l'appel de Cthulhu (tient si on affaiblissait son perso au court de la campagne au lieu de le rendre plus balèze) à Fiasco (tient si on essayait de jouer sans MJ)
[...]
Si tu regarde bien les éléments que j'ai donné, nul part je ne parle d'évolution de niveau ou d'xp comme des incontournables.
En fait, je vois pas le problème que pose le GN et les murders (on différencie les deux chez moi). Je veux dire, à part pour annoncer un événement/demander du matos, on va discuter de quoi? De ce qu’est un GN ou une murder? Je pense pas qu’on aura 45 topics qui touche à ça. Après, savoir si Fiasco et tout le “nouveau” jdr sans MJ est un jdr, c’est une autre question.
prince-baron dit:Le risque avec cette histoire de pseudo ouverture, c'est que cela peut amener des choses du genre: plusieurs éléments communs avec le jdr mais pas tous (pourquoi ce limiter au MJ?) => par défaut c'est du jdr.
Dans ce cas l'on risque de se retrouver avec plein de jeux.
- les dungeon crawler
- les jeux à rôle type loups garous, the resistance, nosferatu
- les jeux où l'on vie une aventure genre: SHDC, le temple de chac,
- les jeux où l'on crée et imagine une histoire genre: il était une fois
etc.
Pourquoi pourrais t on enlever un des attributs du jdr (le MJ en l’occurrence) et pas un autre?
je n'ai pas dis que c'était plus proche d'un jeu de plateau. mais même si c'est plus proche du jdr ce n'en n'est pas moins une expérience différente.
j'ai vraiment l'impression que ce type de jeu refuse de se séparer du père pour évoluer librement et veux à la place modifier le père.
c'est très bien que le jdr ait été source d'inspirations pour plein d'autre jeux.
Pourquoi ceux que vous cité devraient continuer à s'appeler jdr et pas d'autre qui ont également beaucoup de points commun?
Pour éviter tout malentendu, mon propos n'est pas d'exclure, mais d'identifier plus clairement afin d'éviter les confusions.
Alors pour répondre à ta première question : tout simplement parce que pour moi, le MJ n'est pas un attribut du JdR mais d'un type de JdR. Je m'explique et ça devrait répondre à la deuxième.
Pour ouvrir une section Discutons JdR, je suis d'accord qu'il faut un minimum de définitions pour que certains jeux qui doivent être dans une autre section ne se retrouvent pas dedans. J'en veux pour preuve un sujet récent sur les JdR solos où effectivement aucun des jeux n'étaient des jeux de rôle mais des jeux à rôles.
Donc comment faire le tri ?
Premièrement, une première classification se fait sur le média minimum sur lequel se base le jeu. Le jeu vidéo aura pour média un écran d'ordi, le jeu de plateau aura pour média du matériel, le jeu de rôle aura pour média le langage. Ce n'est pas pour autant que certaines classes de jeux ne pourront pas emprunter du média des autres classes mais ce sont des éléments optionnels. Cette première étape élimine déjà tous les Dungeoncrawlers qui sont des jeux de plateaux.
Ensuite, les jeux de rôles ne sont pas des jeux à rôles. On ne se contente pas d'avoir un rôle, on l'incarne. On peut faire toutes les actions qu'un tel personnage serait apte à entreprendre dans l'univers donné du jeu.
Ce qui nous amène au MJ. En fait, ce qui est constitutif du JdR, ce n'est pas le MJ, c'est la mise en situation. C'est-à-dire que les personnages incarnés par les joueurs (les fameux rôles) vont interagir avec une situation de fiction (des personnages qui ne sont pas incarnés par les joueurs, des éléments du décor, etc). Or cette mise en situation est plus simplement et pratiquement prise en charge par un joueur extérieur qui fait autorité (le MJ, c'est la solution de facilité, bonne, évidente même... mais pas exclusive). Il incarne les PNJ, ils fixent les limites, etc. Mais certains jeux remettent en question ce paradigme du MJ en confiant la mise en situation aux joueurs à tour de rôle (MJ tournant), ou en focalisant une scène sur un personnage, ce qui amènent les autres joueurs à être tous MJ en quelques sortes, ou en amenant des mécanismes qui épaulent les joueurs pour qu'ils amènent des éléments de mise en situation (en gros la narration partagée), ou qu'ils arbitrent en faveur du meilleur élément fictif (comme dans un jeu comme Fiasco).
Bref, un JdR, c'est un jeu basé sur la discussion, où les joueurs incarnent des rôles dans une situation fictive que leur décision fera évoluer.
Avec cette définition, tu vires tous les jeux de plateau, tous les jeux vidéos, tu gardes les GN et les Murder, tu gardes certains jeux sans MJ où avec MJ tournant. Et s'il en reste malgré tout que tu ne sais pas où mettre et si ils gagneraient en visibilité dans la section JdR sans nuire aux autres, ben pourquoi les rejeter a priori ?
Y a a pas que le JDR où les zones grises sont présentes : le wargame, le jeu de figs, sont des milieux où ce genre de questionnement revient souvent.
BananeDC dit:Y a a pas que le JDR où les zones grises sont présentes : le wargame, le jeu de figs, sont des milieux où ce genre de questionnement revient souvent.
Pas tellement surprenant en fait. Les définitions et les classifications ont quand même le chic pour produire des ornithorynques, des prions, etc...
(L'erreur, pour moi, c'est de se dire, devant un inclassifiable, que, si ça ne rentre pas dans les cases, il faut nécessairement changer les cases, en faire une nouvelle, etc. Par contre, se demander ce que ça nous a appris sur nos cases ce truc qui ne rentre nul part, se reposer la question de la finalité des petites cases et de leur intérêt relatif, ça, je ne trouve pas ça inintéressant.)
prince-baron dit:
Si tu regarde bien les éléments que j'ai donné, nul part je ne parle d'évolution de niveau ou d'xp comme des incontournables.
Quoi tu joue sans XP ? Gauchiste !
DTRedDragon dit:Moi je dis que certaines frontières sont floues.
Si on part du principe que le grandeur nature est un jeu de rôles et si on a des négociations ou des systèmes codifiés avec des objectifs secrets dedans on se rapproche dangereusement de certains jeux de plateau.
Pour moi, des jeux comme Battlestar Galactica ou C'est moi le patron sont des jeux hybrides.
J'aime bien les limites posées autour du concept de jeu de rôles posées par Romaric Briand dans cet entretien :
http://lesateliersimaginaires.com/lacel ... retien.pdf
erestor dit:[...]
(L'erreur, pour moi, c'est de se dire, devant un inclassifiable, que, si ça ne rentre pas dans les cases, il faut nécessairement changer les cases, en faire une nouvelle, etc. Par contre, se demander ce que ça nous a appris sur nos cases ce truc qui ne rentre nul part, se reposer la question de la finalité des petites cases et de leur intérêt relatif, ça, je ne trouve pas ça inintéressant.)
S'il n'y avait qu'un seul jeu ou cas qui ne rentre pas dans la case jdr, je dirais comme toi, que cette exception doit nous interpeller sur la logique de la case en question.
Mais ce n'est pas d'un seul jeu qu'il s'agit mais de nombreux jeux, qui siils ont une filiation et des points commun avec le jdr ont de plus en plus de différence:
- pas de MJ (ni le principe de la fonction du MJ)
- pas de scénario pré-établie (ce qui existe dans tous les jdr!, même s'il est des fois sous forme de synopsis)
Deux différences encore plus importante:
- dans un jdr les personnages incarne un personnage et vivent une aventure en suivant (plus ou moins fidèlement) un arc scénaristique. ils peuvent rajouter des choses à leur sauces mais il y a des passages obligés.
- dans ces jeux qui ont différé du jdr, les joueurs n'incarne pas forcément un personnage qui évolue de partie en partie.
- le but des joueurs est d'inventer une histoire, pas spécialement de la vivre. et il n'y a aucun scénario pré-établie.
On s'approche presque plus du principe de théâtre d'impro ou d'un atelier d'écriture, structuré par des règles précises.
Donc dans la forme, comme dans le déroulement l'on s'éloigne beaucoup du jdr. Certes les 2 approches repose sur le dialogue. Mais si c'est le seul point commun ce n'est plus suffisant pour dire que c'est la même chose. Sachant que des jeux qui reposent sur le dialogue il y en a pleins sans que ce soit pour autant des jdr.
La présence d’un scénario pré-établi n’est pas une composante obligatoire du jdr, mais une manière d’y jouer.
Les premières parties de Dungeons & Dragons étaient de type bac à sable, où les joueurs avaient la liberté d’aller où ils voulaient sans suivre un scénario pré-établi.
Les mégadonjons sont des écosystèmes immenses, que les joueurs explorent comme ils le souhaitent, pouvant décider de le quitter quand bon leur semble (assez de trésors par exemple).
Bon j’espère que la rencontre du 11 a eu lieu et qu’on aura des news bientôt 
Sinon on s’éloigne “un peu” du sujet de base mais il y a des positions nettes et tranchées qui… n’engagent que ceux qui les postent ; et qui ont déjà le travers d’exclure pas mal de rôlistes/façon de faire du “JDR” (on va mettre des guillemets vu que ça semble polémique).
Je poste ici deux threads sur Opale-Rôliste au sujet des euh… je tente : “modes de JDR alternatifs” (dont sans MJ).
Avec des références tout plein dedans pour le premier :
http://forum.opale-roliste.com/index.ph … #msg630058 “Les jeux de roles “Indies”” qui parle notamment de théories Forgiennes, de LNS, et qui a des échos intéressants dans sa suite.
http://forum.opale-roliste.com/index.php?topic=9592.0 “Traditionalistes, narrativistes, tous rôlistes”
Il existe des “produits” JDR dans différentes catégories (diceless, sans MJ…). A voir ce qu’englobe exactement le terme “produit”.
Lucide dit:La présence d'un scénario pré-établi n'est pas une composante obligatoire du jdr, mais une manière d'y jouer.
Les premières parties de Dungeons & Dragons étaient de type bac à sable, où les joueurs avaient la liberté d'aller où ils voulaient sans suivre un scénario pré-établi.
Les mégadonjons sont des écosystèmes immenses, que les joueurs explorent comme ils le souhaitent, pouvant décider de le quitter quand bon leur semble (assez de trésors par exemple).
Tout à fait.
Et on peut citer aussi la "guerre du trône" à Ambre.
Il y a aussi les jeux où on incarne des hors-la-loi fauchés, qui marchent parfaitement en mode bac à sable. Testé et approuvé à Star Wars et à Nightprowler.
Ça peut aussi se faire sans difficulté dans des jeux à enquête, en demandant au joueurs d'inventer des rumeurs qu'ont entendu leurs personnage (idée proposée dans Wastburg, mais que je transposerais sans mal à ConspiracyX ou Delta Green)
Lucide dit:La présence d'un scénario pré-établi n'est pas une composante obligatoire du jdr, mais une manière d'y jouer.
Les premières parties de Dungeons & Dragons étaient de type bac à sable, où les joueurs avaient la liberté d'aller où ils voulaient sans suivre un scénario pré-établi.
[...]
Pardon ? peux tu me donner des détails car là je crains de ne pas comprendre.
D'après mes recherches dès la 1er boite de D&D (avant la rouge) il y a un module (donc scénario) inclus dedans.
Mais un scénario n'a jamais empêché les joueurs d'aller où bon leur semble. Cela donne juste un point de départ, une orientation général et une (ou plusieurs) fin possible. Ce qui n’exclus pas l’improvisation pour faire vivre le tout.
Pour ce qui est de l'indie etc. ce n'est pas un critère lié à la forme physique du jeu, mais à un partage de droit d'auteur.
Bon comme visiblement je ne sais pas exprimer clairement mon point de vue, puisque personne ne comprend que je parle de forme matérielle du produit et d'organisation et que l'on me répond par façon personnelle de le pratiquer. Je vais en rester là.
Merci de m'avoir ouvert les yeux sur le fait que depuis plus de 25ans ce que je fais n'est pas du jdr (je ne parle pas de ma façon de le pratiquer, mais du produit), pourtant j'ai joué ou mener environ 60 jeux différents, dont des trucs vraiment spéciale comme laborinthus, toon, fang shui, torg,malefices, miles christi ou retro futur. Et que les associations de jdr où je suis passé et que j'ai dirigé pour certaines, n'étaient finalement pas des associations de jdr.
Mes excuses également aux personnes que j'ai induit en erreur (surtout entre 1990 et 2000) en leur expliquant le jdr, alors que finalement je parlais d'autre chose.
prince-baron dit:
Merci de m'avoir ouvert les yeux sur le fait que depuis plus de 25ans ce que je fais n'est pas du jdr (je ne parle pas de ma façon de le pratiquer, mais du produit), pourtant j'ai joué ou mener environ 60 jeux différents, dont des trucs vraiment spéciale comme laborinthus, toon, fang shui, torg,malefices, miles christi ou retro futur. Et que les associations de jdr où je suis passé et que j'ai dirigé pour certaines, n'étaient finalement pas des associations de jdr.
Mes excuses également aux personnes que j'ai induit en erreur (surtout entre 1990 et 2000) en leur expliquant le jdr, alors que finalement je parlais d'autre chose.
Personne ne dit que tu ne fais pas du jdr, on est tous d'accord que ta manière de faire est une forme de jdr. On n'attaque pas ta manière de jouer, on dit juste qu'il en existe d'autres.
Pour D&D la présence de module avec un scénario n'impose pas au mj d'utiliser le scénario et si au final il improvise et que le scénario n'est qu'un point de départ, ensuite il fait du jdr sans scénario pré-établi. Donc entre un jeu avec un scénario de départ qu'on délaisse et un autre qui laisse le mj improviser dès le début, au bout de quelques parties il n'y a plus de différence. Ainsi faire du scénario une composante obligatoire ne me semble pas nécessaire.
Alors voilà des nouvelles fraîches.
Globalement le tenancier est d’accord sur tout ! 
Du coup si on ne devait garder qu’une info c’est celle-là !
Par contre il y a des modalités :
- Il a un emploi du temps chargé et quand il fait les choses il aime pouvoir les faire bien (ça si on est un minimum attentif on l’avait noté). Du coup, comme là il part sur le Spiel des Jahres et ensuite sur un Festival à Québec (Tabernacle !) il ne pourra créer cette section qu’il veut accompagner un minimum que d’ici la mi-août (oui avec le chat). Du coup il faudra patienter un peu mais ça donne l’occasion de s’organiser.
- Il est d’accord pour la Trictrac Cup JdR mais là aussi il faut qu’on se prenne en main. Le credo de TricTrac c’est de mettre à disposition des outils aux joueurs. De mon côté je veux bien impulser la chose, mais une coupe de cet ordre ne peut s’organiser qu’à partir de fiches de jeux entrées sur le site, donc si on veut lancer ça pour 2015 eh bien il faut entrer d’abord nos jeux favoris en fiches.
- Il n’est pas contre le fait d’avoir à changer le format des fiches si les jeux de Rôles ont des besoins spécifiques mais il faudra qu’on le montre et le démontre (normal). Selon plusieurs sources, le format actuel pourrait convenir.
- Il veut bien faire des Trictrac TVs sur des jeux, même des vieux jeux. Par contre (et c’était tout récent dans sa tête) il a vu en réalisant celle de Bimbo que le format classique d’une TTTV n’est pas forcément adapté aux jeux de rôles. Il pense en bon spécialiste de l’audiovisuel que de retranscrire ne serait-ce qu’un bout de partie serait possiblement chiant à suivre et sans grand intérêt (ça se tient). Du coup il propose le format suivant : présentation du jeu et explications/mises en situation de scènes classiques et représentatives des aventures qu’on pourrait y trouver. Je pense que ça peut être une démarche intéressante et didactique et je lui fais complètement confiance sur ce que peuvent apprécier les habitués de son site.
- Il veut bien un ou plusieurs modérateurs spécifiques à cette section, ce sera bien sûr à nous de les trouver et les désigner.
- Il est d’accord pour basculer une fois la section créée les différents posts JdR qu’on lui signalera et qui peuvent continuer à vivre dessus. A nous d’en faire la liste.
- Les différents sujets qui sortiront donneront bien sûr la tendance de ce à quoi les gens jouent. Il faudra comme ça a été précedemment suggéré tenter d’avoir des titres clairs.
De mon côté je suis d’accord pour continuer à faire l’interface entre l’équipe TricTrac et nous autres passionnés de jeux de rôles, si vous avez des questions complèmentraires à poser ou autre n’hésitez pas. Je pense que pour ce genre d’entreprise, il faut privilégier le côté participatif et communautaire donc n’hésitez pas comme vous l’avez déjà fait à enrichir le débat de vos remarques en tout genre.
Lucide dit:prince-baron dit:
[...]
Personne ne dit que tu ne fais pas du jdr, on est tous d'accord que ta manière de faire est une forme de jdr. On n'attaque pas ta manière de jouer, on dit juste qu'il en existe d'autres.
[...]
Mais justement je ne parle pas de MA manière ou d'une manière de jouer, je l'ai déjà dis plus haut, on ne défini par l'objet voiture par la façon de la piloter!
Hors c'est exactement ce qui se dit ici: Mais moi je fais autrement bla bla bla. c'est votre droit, c'est d'ailleurs une des révolutions du jdr, en partant des même éléments de base chacun est libre d'en faire ce qu'il veut.
Mais la forme de base est défini par des éléments concrets toujours présents, après libre a toi de les déformer et même de les ignorer. cela dépend et concerne un accord entre les joueurs de la table.
Petit aparté concernant une partie sans scénario pré-établi, cela n'existe quasiment jamais. même dans une partie d'impro il existe un minimum dans la tête du mj (point de départ et point final, voire passage obligé avec un indice). même si cela prend 4 lignes sur un bout de papier c'est le principe du scénario, cela permet de donner une cohérence à l'aventure.
une seule fois en convention j'ai fais une partie, soit disant d'impro totale. Le MJ avait prévenu qu'il aimait l'impro et qu'il privilégiait le role play. à la table que des rolistes avec de la bouteille, presque des acteurs pour certains. Le MJ se la joue liberté d'action, place donnée à l'imagination. on ce dit tous chouette cela va être un régal. 3 heures après nous avons tous quitté la table tellement c'était incohérent. En fait le MJ tentait juste de remplir les objectifs de la convention pour obtenir des prix. (ce qui est une forme de scénario, puisqu'il y avait un point de départ et des passages obligé). ce n'est pas juste le fait qu'il étais mauvais MJ et qu'il se la pète avec une approche pseudo intello du jdr qui pose problème. c'est le malentendu entre ce qu'il appelait lui du jdr et ceux que tous les joueurs à la table s'attendaient à vivre lors d'une convention de jdr.
c'est pour éviter ce genre de déconvenue et de malentendu que je dis que lorsque l'on s'éloigne de quelques chose il faut de la clarté dans sa dénomination.
oups j'ai dit que je partais...
DTRedDragon dit:
Du coup il propose le format suivant : présentation du jeu et explications/mises en situation de scènes classiques et représentatives des aventures qu'on pourrait y trouver.
Intéressant.
Des exemples de scènes représentatives me viennent à l'esprit:
- Dans un univers med-fan musclé, 3-4 rounds de combat
- à COPS, une scene d'interrogatoire, une scene de poursuite en voiture
- à Deadlands, un duel
- à Shadowrun, une scène d'infiltration dans une corpo...
J'ai hâte de voir ça.