Si je suis très partisant d’une section JDR sur le forum de Trictrac et d’organisation d’activité liées (comme une TTCUP du JDR) Je ne suis pas sur de l’utilité de fiches JDR.
Le guide du rôliste galactique (GROG) me semble être assez universel chez les rôlistes. Leur catalogue de fiches est plus fournit que ne le sera jamais celui de TT.
Si vraiment vous n’avez jamais entendu parler du GROG :
http://www.legrog.org/
Mat dit:Si je suis très partisant d'une section JDR sur le forum de Trictrac et d'organisation d'activité liées (comme une TTCUP du JDR) Je ne suis pas sur de l'utilité de fiches JDR.
Le guide du rôliste galactique (GROG) me semble être assez universel chez les rôlistes. Leur catalogue de fiches est plus fournit que ne le sera jamais celui de TT.
Si vraiment vous n'avez jamais entendu parler du GROG :
http://www.legrog.org/
+1
Ouaip, c’est vrai qu’il y a le GROG.
Ben moi, je ne suis pas d’accord.
Le Grog a des qualités indéniables mais aussi des défauts qui en font un outil assez spécialisé.
Le Grog a un système beaucoup plus fermé que Tric Trac au niveau des fiches comme des commentaires. La définition du JdR par le Grog est très restrictive. Les fiches sont très détaillés.
Donc s’en inspirer comme je le disais, oui. Mais dire que c’est un point final absolu, ça revient au même argument que celui des forums spécialisés en JdR qui existent déjà. Avoir des fiches Tric Trac de JdR, donne exactement le même avantage : une meilleure visibilité sur un média généraliste. Le Grog, c’est l’équivalent de ce qu’est Casus No pour le JdR comme forum : c’est très bien, très pratique, mais c’est pour les déjà rôlistes, qui connaissent les codes, qui savent ce qu’ils viennent chercher, et ce qu’ils vont trouver, et les clés pour le décrypter.
Tric Trac, c’est du simple, de l’abordable, du généraliste, et c’est ouvert.
Bref, c’est complémentaire.
erestor dit:[...] La définition du JdR par le Grog est très restrictive. [...]
j'aurais deux remarques:
1) vis à vis de quoi estime tu que sa définition du jdr est très restrictive ?
2) le truc dont il me semble personne n'a parlé, c'est justement les limites. En gros jusqu'à quand un jeu est classé jdr et à partir de quand il passe dans une autre catégorie?
Car l'on souhaite une catégorie spécifique pour éviter un mélange fourre-tout. Mais si c'est pour au final y retrouver de tout sous prétexte qu'il y a un arrière goût de jdr, c'est à dire: un univers fantastique ou la présence de personnage, de l'exploration ou d'autre composants isolé du jdr. Cela ne sera pas vraiment utile.
Bien. Ce que j’en retiendrai pour l’instant est que les fiches de Jeux de Rôles ne sont pas prioritaires. 
Celles du GROG peuvent convenir et à ce moment-là un lien vers leur site en post-it pourrait être utile à tous.
Après si des bonnes âmes veulent venir compléter l’encyclopédie Trictrac avec des fiches pourquoi pas mais les discussions que l’on aura sur le forum sont pour moi un aspect bien plus important.
prince-baron dit:
1) vis à vis de quoi estime tu que sa définition du jdr est très restrictive ?
2) le truc dont il me semble personne n'a parlé, c'est justement les limites. En gros jusqu'à quand un jeu est classé jdr et à partir de quand il passe dans une autre catégorie?
Regarde la fiche éditeur de la Boîte à Heuhh : pas de Sweet Agatha, pas de Parsely Games..
Quand tu es sur un site uniquement dédié au JdR, leur présence dans la base de donnée se discute. Je comprends tout à fait qu'on tranche dans le sens choisi par le grog, mais les traiter ne serait pas un non-sens absolu non plus.
Quand tu es sur un site sur les jeux, ben ce sont des jeux, au même titre que Caylus ou le Molkky. Et qu'on hésite sur quelques titres un peu hors cadres comme ceux là, qu'ils apparaissent dans une section ou une autre, ce n'est pas ça qui va mettre le souk.
Bonjour,
De la même façon qu’il me semble pertinent d’avoir ces trois grands axes : jeux de plateau, wargames et jeux de rôles, je pense qu’il serait un plus de compartimenter la section concernant les annonces de vente et d’achat de jeux.
Dans la rubrique “De la vente à l’échange!”, il peut être compliqué de chercher ce que l’on souhaite.
Avec trois sous rubriques correspondantes aux trois rubriques principales, Jeux de plateau, Wargames et jeux de rôles, il serait plus simple de s’y retrouver que l’on soit acheteur ou vendeur.
Cordialement.
Thierry
Ben voilà : comme Roswell.
Par exemple la présence d’un MJ comme constitutif du JdR ne me semble pas pertinent. Globalement sur un site comme Tric Trac, je ne pense pas que quelqu’un s’offusque de la présence de Perfect à la Boîte à Heuhh ou de un Train d’enfer dans la section JdR (si elle voit le jour).
Pour les fiches, ça n’a pas besoin d’être complètement différent, bien au contraire mais il y a quelques tags à rajouter ou quelques champs en plus.
Mat dit:(...)organisation d'activité liées (comme une TTCUP du JDR)
http://www.ffjdr.org/world-contest-french-rpgC'est pas la TT CUP mais il y a une initiative en cours sur les JDR francophones.
Il faudra clairement des nouveaux modérateurs, mais je ne vois pas si le terme “spécifique” désigne des gens “compétents en jdr” ou pas. Déjà, c’est dur d’estimer si quelqu’un est “compétent en jdr” et ensuite, un modo, c’est un garant de l’ordre et de la paix (c’est la version romantique). Donc des modos que pour la section oui, mais pas nécessairement des rôlistes. Par contre, la variante “avec du cran” et “actif” c’est un plus. J’ai récemment vu de vilaines choses dans certaines sections du forum, le genre de choses qui nécessitent une intervention de modo.
Un plaidoyer en faveur du JDR:
http://jdrpourlesnuls.fr/blog/generalites-jeux-de-role/jeu-role-cest-monde/
erestor dit:[...]
Par exemple la présence d'un MJ comme constitutif du JdR ne me semble pas pertinent. [...]
Ben là je pense que justement c'est le problème de TA vision du jdr qui est très différente de la majorité.
C'est historique et factuel dans le produit ludique clairement identifié qui s'appelle jeu de role depuis 1974 il existe plusieurs éléments constitutif: la présence d'un MJ, le fait d'incarner un personnage, le déroulement dans l'imaginairedes participants et un univers (plus ou moins fantastique peu importe), un scénario pré-établi (ce qui n’empêche pas l'improvisation) et des règles de gestion (si courtes soit elles). Et c'est la présence de l'ensemble des ces critères qui défini un jdr
De plus tous les joueurs jouent ensemble c'est une démarche coopérative. L'objectif étant de vivre l'histoire présenté par le scénario (avec plus ou moins de succès).
Depuis le jdr a été une source d'inspiration et une base de départ qui ont amené a la création de nouveaux type de jeux, ni meilleur ni pire, juste différent. Comme c'est à partir du wargame que le jdr c'est développé.
Donc s'il y a des évolutions ludiques qui ont leur base de départ dans le jdr c'est génial, mais qui dit évolution dit différence. et plutôt que de vouloir déformer le principe de base du jdr pour les faire rentrer dans cette catégorie, il y a tout à gagner à leur trouver une dénomination propre et claire qui mettra leur identité et leurs différence en valeurs..
prince-baron dit:erestor dit:[...]
Par exemple la présence d'un MJ comme constitutif du JdR ne me semble pas pertinent. [...]
Ben là je pense que justement c'est le problème de TA vision du jdr qui est très différente de la majorité.
C'est historique et factuel dans le produit ludique clairement identifié qui s'appelle jeu de role depuis 1974 il existe plusieurs éléments constitutif: la présence d'un MJ, le fait d'incarner un personnage, le déroulement dans l'imaginairedes participants et un univers (plus ou moins fantastique peu importe), un scénario pré-établi (ce qui n’empêche pas l'improvisation) et des règles de gestion (si courtes soit elles). Et c'est la présence de l'ensemble des ces critères qui défini un jdr
De plus tous les joueurs jouent ensemble c'est une démarche coopérative. L'objectif étant de vivre l'histoire présenté par le scénario (avec plus ou moins de succès).
Depuis le jdr a été une source d'inspiration et une base de départ qui ont amené a la création de nouveaux type de jeux, ni meilleur ni pire, juste différent. Comme c'est à partir du wargame que le jdr c'est développé.
Donc s'il y a des évolutions ludiques qui ont leur base de départ dans le jdr c'est génial, mais qui dit évolution dit différence. et plutôt que de vouloir déformer le principe de base du jdr pour les faire rentrer dans cette catégorie, il y a tout à gagner à leur trouver une dénomination propre et claire qui mettra leur identité et leurs différence en valeurs..
Le problème de la dénomination est insoluble. Pour moi, la raison principale est lié au vocabulaire. Appeler un jeu sans MJ comme Fiasco un jeu de rôle ne me choque pas si on ne regarde que l’appellation jeu de rôle, on y joue un rôle. Par contre si on voit dans le mot "jeu de rôle" le jeu de rôle traditionnel, là ça pose problème car on y met un sens plus large (présence d'un MJ par exemple).
Si on veut vraiment trouver une bonne dénomination, il faut commencer par dire que tous ces jeux sont des jeux de rôle, et ensuite sous-catégoriser en trouvant aussi un nom pour les jeux de rôle traditionnels, plutôt que de rester cramponné à une dénomination venant d'un temps où il n'y avait qu'une forme de jeu de rôle.
Ton raisonnement appliqué aux jeux de société, auraient mené à dire qu'un party game ou un eurogame n'est pas un jeu de société parce que c'est trop différent du jeu de l'oie et que seuls les jeux ayant un chemin à parcourir en lançant des dés peuvent être appelé jeu de société.
Lucide dit:prince-baron dit:erestor dit:[...]
Par exemple la présence d'un MJ comme constitutif du JdR ne me semble pas pertinent. [...]
Ben là je pense que justement c'est le problème de TA vision du jdr qui est très différente de la majorité.
C'est historique et factuel dans le produit ludique clairement identifié qui s'appelle jeu de role depuis 1974 il existe plusieurs éléments constitutif: la présence d'un MJ, le fait d'incarner un personnage, le déroulement dans l'imaginairedes participants et un univers (plus ou moins fantastique peu importe), un scénario pré-établi (ce qui n’empêche pas l'improvisation) et des règles de gestion (si courtes soit elles). Et c'est la présence de l'ensemble des ces critères qui défini un jdr
De plus tous les joueurs jouent ensemble c'est une démarche coopérative. L'objectif étant de vivre l'histoire présenté par le scénario (avec plus ou moins de succès).
Depuis le jdr a été une source d'inspiration et une base de départ qui ont amené a la création de nouveaux type de jeux, ni meilleur ni pire, juste différent. Comme c'est à partir du wargame que le jdr c'est développé.
Donc s'il y a des évolutions ludiques qui ont leur base de départ dans le jdr c'est génial, mais qui dit évolution dit différence. et plutôt que de vouloir déformer le principe de base du jdr pour les faire rentrer dans cette catégorie, il y a tout à gagner à leur trouver une dénomination propre et claire qui mettra leur identité et leurs différence en valeurs..
Le problème de la dénomination est insoluble. Pour moi, la raison principale est lié au vocabulaire. Appeler un jeu sans MJ comme Fiasco un jeu de rôle ne me choque pas si on ne regarde que l’appellation jeu de rôle, on y joue un rôle. Par contre si on voit dans le mot "jeu de rôle" le jeu de rôle traditionnel, là ça pose problème car on y met un sens plus large (présence d'un MJ par exemple).
Si on veut vraiment trouver une bonne dénomination, il faut commencer par dire que tous ces jeux sont des jeux de rôle, et ensuite sous-catégoriser en trouvant aussi un nom pour les jeux de rôle traditionnels, plutôt que de rester cramponné à une dénomination venant d'un temps où il n'y avait qu'une forme de jeu de rôle.
Ton raisonnement appliqué aux jeux de société, auraient mené à dire qu'un party game ou un eurogame n'est pas un jeu de société parce que c'est trop différent du jeu de l'oie et que seuls les jeux ayant un chemin à parcourir en lançant des dés peuvent être appelé jeu de société.
c'est tout le contraire. pour les party game le terme jeu de société est complètement adapté, comme il l'est pour le jdr. Le jdr est une catégorie très spécifique du jeu de société.
Mais si l'on suit ta logique, comme le jdr est un dérivé du wargames ont aurait du continuer à l’appeler wargame avec une sous catégorie. Ce qui n'existe pas.
Ensuite tous les jeux où l'on joue un rôle ne sont pas des jdr. Car le nom jdr (certes c'est source de confusion) ne désigne pas juste jouer un rôle mais une catégorie de jeu où d'autre critère rentre en compte également. il n'existe pas de jeu de rôle traditionnel ou non traditionnel. si tu regarde tous les produits marquer jdr depuis 1974 jusqu'à nos jours. Tous contiennent l'ensemble des critères énoncé plus haut. Pourtant leur règles et univers sont très différents.
Le truc, c’est que tu ne peux pas figer le JdR à D&D en 1974.
A la sortie d’Ambre, je me souviens de joueurs ayant tenu ce type de raisonnement pour affirmer que ce n’était pas un jeu de rôle puisque le système de résolution n’utilisait pas de dés. Et je ne parle même pas de la notion de coopération.
Plus que tout autre, c’est un genre ludique qui ne cesse d’analyser ses propres codes pour les casser. Pour moi, tout jeu issu de cette réflexion peut légitimement revendiquer cette filiation en s’appelant JdR.
Il y a depuis longtemps une réflexion sur l’exclusivité du MJ sur l’univers, donnant naissance à des systèmes de résolution où les joueurs peuvent créer des éléments de décors, des PNJ, suggérer l’issue d’un échec à un test, etc. Pourtant, cette perte de l’exclusivité du MJ sur l’univers ne remet pas en cause le fait que ce soit des JdR.
Mais c’était une brêche, ouvrant à une réflexion encore plus fondamentale : si l’univers n’est pas la propriété exclusive du MJ, pourrait-il être à la charge exclusive des joueurs? Et de là, le MJ est-il encore nécessaire?
Les systèmes bizarroïdes d’aujourd’hui ne sont pas des générations spontannées. Il y a toute une filiation depuis D&D.
Roswell dit:Le truc, c'est que tu ne peux pas figer le JdR à D&D en 1974.
A la sortie d'Ambre, je me souviens de joueurs ayant tenu ce type de raisonnement pour affirmer que ce n'était pas un jeu de rôle puisque le système de résolution n'utilisait pas de dés. Et je ne parle même pas de la notion de coopération.
[...]
Où et quand est-je figé le jdr à D&D et aux dés? quand ai je cité cela?
Roswell dit:[...]
Il y a depuis longtemps une réflexion sur l'exclusivité du MJ sur l'univers, donnant naissance à des systèmes de résolution où les joueurs peuvent créer des éléments de décors, des PNJ, suggérer l'issue d'un échec à un test, etc. Pourtant, cette perte de l'exclusivité du MJ sur l'univers ne remet pas en cause le fait que ce soit des JdR.
[...]
Mais le role du MJ n'est pas d’être un dieu qui a l'exclusivité. c'est à la fois un arbitre et un metteur en scène et surtout il prépare le scénario.
Roswell dit:[...]
Mais c'était une brêche, ouvrant à une réflexion encore plus fondamentale : si l'univers n'est pas la propriété exclusive du MJ, pourrait-il être à la charge exclusive des joueurs? Et de là, le MJ est-il encore nécessaire?
Les systèmes bizarroïdes d'aujourd'hui ne sont pas des générations spontannées. Il y a toute une filiation depuis D&D.
je suis bien d'accord avec cette évolutions et cette filiation. Comme il y a eu une filiation entre le wargame et le jdr.
Je dis juste qu'à un moment cette évolution aboutie à quelque chose de suffisamment différent pour que cela prenne une existante autonome et une identité claire.
Bon rapidement mais j’y reviendrais quand j’aurai le temps : ce n’est pas MA “vision du JdR”. C’est une vision qui a le mérite de ne pas être exclusive. Par rapport à une définition, il y a plusieurs attitudes possibles : soit exclusive (pas de MJ >>> ce n’est pas du JdR) soit ouverte (pas de MJ mais certains éléments du JdR sont présents >>> par défaut, c’est du JdR).
A titre d’exemple, je trouve bien plus logique de voir un sujet sur Fiasco, Perfect ou autres, à côté d’un sujet sur D&D, l’AdC, etc, qu’à côté d’un sujet sur Ora & Labora, Dungeon Lords, etc.
Pour exclure toute une catégorie de jeux limites sur le plan catégoriel, il faut qu’il y ait un intérêt : quel serait l’intérêt de ne pas mettre ce genre de jeux dans une section Discutons JdR ? Perso, je ne vois pas. Dans un site comme le Grog, passe (même si je ne suis pas d’accord) parce qu’il y a des raisons pratiques et même théoriques qui peuvent s’entendre. Mais sur un site généraliste comme Tric Trac ???
Ce débat (animé) me rapelle un truc de Didier Guiserix au détour d’une interview :
Le jeu de rôle, c’est quand on s’éclate autour d’une table en se racontant une histoire dont on joue chacun un personnage.
Si on s’éclate pas, c’est pas du jeu de rôle.
Si on est tout seul, c’est pas non plus du jeu de rôle.
Si on remplace la table par la moquette, ça peux encore être du jdR, mais pas toujours.
Si on remplace la table par un ordinateur, ça peux être du JdR, mais pas toujours.
erestor dit:
A titre d'exemple, je trouve bien plus logique de voir un sujet sur Fiasco, Perfect ou autres, à côté d'un sujet sur D&D, l'AdC, etc, qu'à côté d'un sujet sur Ora & Labora, Dungeon Lords, etc.
Pour exclure toute une catégorie de jeux limites sur le plan catégoriel, il faut qu'il y ait un intérêt : quel serait l'intérêt de ne pas mettre ce genre de jeux dans une section Discutons JdR ? Perso, je ne vois pas. Dans un site comme le Grog, passe (même si je ne suis pas d'accord) parce qu'il y a des raisons pratiques et même théoriques qui peuvent s'entendre. Mais sur un site généraliste comme Tric Trac ???
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