Une section Jeux de Rôles sur Tric-trac, seulement un rêve ?

Horatio dit:
erestor dit:
A titre d'exemple, je trouve bien plus logique de voir un sujet sur Fiasco, Perfect ou autres, à côté d'un sujet sur D&D, l'AdC, etc, qu'à côté d'un sujet sur Ora & Labora, Dungeon Lords, etc.
Pour exclure toute une catégorie de jeux limites sur le plan catégoriel, il faut qu'il y ait un intérêt : quel serait l'intérêt de ne pas mettre ce genre de jeux dans une section Discutons JdR ? Perso, je ne vois pas. Dans un site comme le Grog, passe (même si je ne suis pas d'accord) parce qu'il y a des raisons pratiques et même théoriques qui peuvent s'entendre. Mais sur un site généraliste comme Tric Trac ???

+ plein :)

pareil...
et ce n'est pas avec des querelles de chapelles stériles et futiles que l'on va convaincre le tenancier de faire une section JdR dans les forums :clownpouic:
L'idée n'est pas de jouer aux ayatollah du Jdr mais de pouvoir discuter autour du jdr de façon plus fluide que dans des posts perdus dans le flux des jeux de société...
Enfin ce que j'en dis...
erestor dit:[...]Par rapport à une définition, il y a plusieurs attitudes possibles : soit exclusive (pas de MJ >>> ce n'est pas du JdR) soit ouverte (pas de MJ mais certains éléments du JdR sont présents >>> par défaut, c'est du JdR).
[...]

Le risque avec cette histoire de pseudo ouverture, c'est que cela peut amener des choses du genre: plusieurs éléments communs avec le jdr mais pas tous (pourquoi ce limiter au MJ?) => par défaut c'est du jdr.
Dans ce cas l'on risque de se retrouver avec plein de jeux.
- les dungeon crawler
- les jeux à rôle type loups garous, the resistance, nosferatu
- les jeux où l'on vie une aventure genre: SHDC, le temple de chac,
- les jeux où l'on crée et imagine une histoire genre: il était une fois
etc.
Pourquoi pourrais t on enlever un des attributs du jdr (le MJ en l’occurrence) et pas un autre?

erestor dit:[...]
A titre d'exemple, je trouve bien plus logique de voir un sujet sur Fiasco, Perfect ou autres, à côté d'un sujet sur D&D, l'AdC, etc, qu'à côté d'un sujet sur Ora & Labora, Dungeon Lords, etc.
[...]

je n'ai pas dis que c'était plus proche d'un jeu de plateau. mais même si c'est plus proche du jdr ce n'en n'est pas moins une expérience différente.
j'ai vraiment l'impression que ce type de jeu refuse de se séparer du père pour évoluer librement et veux à la place modifier le père.
c'est très bien que le jdr ait été source d'inspirations pour plein d'autre jeux.
Pourquoi ceux que vous cité devraient continuer à s'appeler jdr et pas d'autre qui ont également beaucoup de points commun?

Pour éviter tout malentendu, mon propos n'est pas d'exclure, mais d'identifier plus clairement afin d'éviter les confusions.

C’est sûr que par rapport au sujet initial, savoir si des jeux sans mj sont des jdr n’a que peu d’importance.
Cependant, la discussion en soit est intéressante, personnellement, j’ai du mal à comprendre comment se renouvelle le jeu sans MJ et un jeu qui ne se renouvelle pas n’est pas un jdr. Après, il ne faut pas confondre un jeu sans MJ et un jeu avec MJ qui change.
Par exemple, Ars Magica est un bonne exemple d’un jeu de rôle où chaque joueur peut être conteur(MJ à ce jeu) à tour de rôle (pas au sein d’une même partie mais d’une partie à l’autre) de manière à faire vivre l’alliance de magicien. Cela se fait d’autant mieux qu’une bonne partie du cadre de jeu peut-être construit en coopération entre les joueurs (Alliance).
Donc pour moi, un jeu sans MJ n’est pas un JDR, dans le sens où pour il faut qu’il y ai à tout instant un joueur pour contrôler l’univers. Sinon, on retombe dans une forme de jeu de société(Andor, Mices and Mystics, Talisman, Dongeon Figther, etc…).

un jeu ou les joueurs créent ensemble l’histoire peut être un JdR sans MJ, chacun décrivant ses actions et leur conséquences, pouvant être interropus par les autres joueurs pour préciser ou nuancer le propos… J’ai quelques souvenirs de parties comme ça plutôt sympa (ambiance polar hardboiled)… A mon sens, c’est du JdR aussi, un peu étrange mais bon, why not…

Le Korrigan dit:
pareil...
et ce n'est pas avec des querelles de chapelles stériles et futiles que l'on va convaincre le tenancier de faire une section JdR dans les forums :clownpouic:
L'idée n'est pas de jouer aux ayatollah du Jdr mais de pouvoir discuter autour du jdr de façon plus fluide que dans des posts perdus dans le flux des jeux de société...
Enfin ce que j'en dis...

Je ne pense pas que le débat soit stérile, je le classe juste en "prématuré. :D
Ca préfigure d'un bon sujet à pouvoir développer dans la section. Effectivement tel ou tel jeu pourra être considéré selon les points de vue en jeu de rôles ou pas.
Pourquoi pas un sondage sur la question pour définir ce qu'en pense la majorité ?
Merci à tous en tous les cas d'avoir fait vivre ce sujet et je referai un point ce soir avant le rendez-vous de demain.
Le Korrigan dit:un jeu ou les joueurs créent ensemble l'histoire peut être un JdR sans MJ, chacun décrivant ses actions et leur conséquences, pouvant être interropus par les autres joueurs pour préciser ou nuancer le propos... J'ai quelques souvenirs de parties comme ça plutôt sympa (ambiance polar hardboiled)... A mon sens, c'est du JdR aussi, un peu étrange mais bon, why not...


Plusieurs personnes qui crée une histoire ce n'est pas un JDR, c'est un brainstorming pour la création d'une histoire. :mrgreen:
Que chaque joueur puisse décrire ses actions, d'accord, mais comment définir les conséquences de ces actions si personnes ne contrôle l'univers.
Le Korrigan dit:Ce débat (animé) me rapelle un truc de Didier Guiserix au détour d'une interview :

Le jeu de rôle, c'est quand on s'éclate autour d'une table en se racontant une histoire dont on joue chacun un personnage.
Si on s'éclate pas, c'est pas du jeu de rôle.
Si on est tout seul, c'est pas non plus du jeu de rôle.
Si on remplace la table par la moquette, ça peux encore être du jdR, mais pas toujours.
Si on remplace la table par un ordinateur, ça peux être du JdR, mais pas toujours.

Voila qui est parfaitement bien résumé :D
Il y autant de Jeux de rôles et de façon de les jouer que de rôlistes et c'est comme ça que c'est bien !

Ta définition du jeu de rôle colle aussi avec un jeu de société ou une partie de poker. :^:

Je reconnais surtout là la patte de Monsieur Guiserix :D

oreclemage dit:
Le Korrigan dit:un jeu ou les joueurs créent ensemble l'histoire peut être un JdR sans MJ, chacun décrivant ses actions et leur conséquences, pouvant être interropus par les autres joueurs pour préciser ou nuancer le propos... J'ai quelques souvenirs de parties comme ça plutôt sympa (ambiance polar hardboiled)... A mon sens, c'est du JdR aussi, un peu étrange mais bon, why not...


Plusieurs personnes qui crée une histoire ce n'est pas un JDR, c'est un brainstorming pour la création d'une histoire. :mrgreen:
Que chaque joueur puisse décrire ses actions, d'accord, mais comment définir les conséquences de ces actions si personnes ne contrôle l'univers.

Pour moi, c'est du jeu de rôle à partir du moment ou tu incarnes un personnage et que les choix ne sont pas restreints (tout est possible, comme avec feu la carte Kiwi)...
Inventer une histoire à plusieurs, le collectif étant garant de l'univers, c'est du JdR si chacun incarne un personnage qui vit cette histoire (avec son histoire, ses aptitudes, son (fichu) caractère...
Ce n'est nullement du brainstorming... mais c'est comme tout, tout dépend de la façon d'y jouer! Des parties de JdR, en fonction des joueurs, c'est du wargame à l'échelon tactique (ou un truc du genre) ou du JdR... L'essentiel étant que chaucun s'amuse!
Un jeu de société n'est à mon sens pas du JdR (meme si tu y incarnes un perso et que tu te mets dans l'ambiance) parce que les choix sont limités par des règles (tu peux difficilement décider de faire les yeux doux à la serveuse afin de lui extorquer sur l'oreiller le nom de la maîtresse que le Duc de B*** rencontre chez sa blanchisseuse, en face des étuves)... Bref, le JdR, c'est pour moi l'aspect "open" ou tu peux faire ce que tu veux, ou tout au moins le tenter, avec les conséquences que cela peut avoir...
Mais le débat est tellement vaste! :mrgreen:

Moi je dis que certaines frontières sont floues.
Si on part du principe que le grandeur nature est un jeu de rôles et si on a des négociations ou des systèmes codifiés avec des objectifs secrets dedans on se rapproche dangereusement de certains jeux de plateau.
Pour moi, des jeux comme Battlestar Galactica ou C’est moi le patron sont des jeux hybrides.

Après, c’est toujours pareil, tout le monde à ses propres définitions, c’est un peu comme les goûts et les couleurs.

DTRedDragon dit:Moi je dis que certaines frontières sont floues.
Si on part du principe que le grandeur nature est un jeu de rôles et si on a des négociations ou des systèmes codifiés avec des objectifs secrets dedans on se rapproche dangereusement de certains jeux de plateau.
[...]

Le GN à justement un nom différent du jeu de rôle. Ce n'est pas par hasard et cela permet de clairement savoir que l'on parle de 2 approches différentes.
Si je t'invite en te disant viens on fait un jdr et que tu te retrouve au milieu de gens en costumes qui font du GN cela risque de te faire bizarre, car ce n'est pas à cela que tu t'étais préparé.
Même au sein du GN il y a 2 termes, le GN et la Murder party. Pour bien faire la différence entre ces 2 approches du jeu en costumes.

Pour ce qui est des définitions, ceux qui pose problème c'est que certains mélange l'objet et sa pratique. On ne défini pas une voiture par la façon de conduire du pilote. Et avec la même voiture 2 personnes peuvent en faire une expérience très différentes.
Donc c'est une erreur de vouloir définir le jdr via les différentes façons de le pratiquer .
Pour revenir à l'analogie de la voiture, même si les conduites peuvent être différentes, une voiture reste une voiture via un certains nombre de critères toujours présents (poids, nombre de roue, etc.).
C'est pareil pour le jdr.
La pratique c'est subjectif alors que la définition doit être objectif.

On pourrait discuter pendant des pages sur ce qu’est ou non un JdR sans faire avancer d’un millimètre le débat mais cela à déjà été fait sur le forum casus notamment!
En fait, plutôt que de chercher à établir une barrière nette entre ce qui serait ou non du JdR, il suffit de considérer plutôt qu’il y a un noyau de jeux qui en sont clairement, et une zone grise de jeux ou activités qui en sont proches.
L’avantage d’un forum généraliste est justement qu’on peut aborder tous ces jeux.

khaali dit:On pourrait discuter pendant des pages sur ce qu’est ou non un JdR sans faire avancer d'un millimètre le débat mais cela à déjà été fait sur le forum casus notamment!
En fait, plutôt que de chercher à établir une barrière nette entre ce qui serait ou non du JdR, il suffit de considérer plutôt qu'il y a un noyau de jeux qui en sont clairement, et une zone grise de jeux ou activités qui en sont proches.
L'avantage d'un forum généraliste est justement qu'on peut aborder tous ces jeux.

Alors autant rester dans une partie généraliste, non?
Car si c'est pour faire du généraliste dans une partie spécifique, j'avoue ne pas comprendre.

Bah, c’est simple si on crée une partie spécifique Jeux de rôle, les sujets seront tout de même moins noyée que s’ils étaient dans la partie jeu en général, non ? Même si on laisse une zone grise ?

oreclemage dit:Bah, c'est simple si on crée une partie spécifique Jeux de rôle, les sujets seront tout de même moins noyée que s'ils étaient dans la partie jeu en général, non ? Même si on laisse une zone grise ?

C'est en effet le but principal de l'opération, ainsi que de faire connaître à un public essentiellement intéressé par les jeux de plateau ce magnifique qu'est le jeu de rôles.

ben c’est un tuc simple où les joueurs n’arrivent même pas à définir ce à quoi ils jouent :mrgreen:

DTRedDragon dit:
oreclemage dit:Bah, c'est simple si on crée une partie spécifique Jeux de rôle, les sujets seront tout de même moins noyée que s'ils étaient dans la partie jeu en général, non ? Même si on laisse une zone grise ?

C'est en effet le but principal de l'opération, ainsi que de faire connaître à un public essentiellement intéressé par les jeux de plateau ce magnifique qu'est le jeu de rôles.

alors que comme le souligne si bien Le Korrigan on n'arrive pas à lui donner un contour clair.
Le Korrigan dit:ben c'est un tuc simple où les joueurs n'arrivent même pas à définir ce à quoi ils jouent :mrgreen:
:mrgreen:
C'est pas gagner pour que les néophytes y comprennent quelque chose :wink:
khaali dit:On pourrait discuter pendant des pages sur ce qu’est ou non un JdR sans faire avancer d'un millimètre le débat mais cela à déjà été fait sur le forum casus notamment!
En fait, plutôt que de chercher à établir une barrière nette entre ce qui serait ou non du JdR, il suffit de considérer plutôt qu'il y a un noyau de jeux qui en sont clairement, et une zone grise de jeux ou activités qui en sont proches.
L'avantage d'un forum généraliste est justement qu'on peut aborder tous ces jeux.

Je suis d'accord avec ça.
Pour le JDR il y a une pratique historique c'est vrai (D&D = 1 MJ, des joueurs, des XP, des monstres, de la baston, des chips) et plein de jeux qui sont partis du JDR historique pour expérimenter d'autre manières de le pratiquer. Pour moi ça va de l'appel de Cthulhu (tient si on affaiblissait son perso au court de la campagne au lieu de le rendre plus balèze) à Fiasco (tient si on essayait de jouer sans MJ)
Pour moi si le jeu a comme base matricielle le JDR et qu'il y a débât pour savoir si c'est un jdr ou pas (donc qu'il y a des personnes qui pensent que cela en est) et bien on est encore dans le JDR.
Donc Fiasco a sa place dans la section JDR (car sont origine matricielle est le JDR papier et que pas mal de gens le voit encore comme proche du jdr), alors que loup garou de thiercelieu a lui ça place dans la section discutons jeux (le JDR n'est pas se qui a inspiré les mécaniques de ce jeu et sa pratique, et je ne connais personne pour venir dire que ça ressemble à du JDR).
Donc heureusement oui, la section JDR de trictrac permettra de parler de plein de jeux qui ne présentent pas tous exactement les caractéristiques du JDR historique.