Budnic dit: De plus, la faute est vue par beaucoup de linguistes comme une simple phénomène traduisant une évolution, un changement de la langue, ou dans la perception linguistique du locuteur.
euh pardon, je suis linguiste, et ça, c'est faux ! quels linguistes ? d'où tiens-tu ces sources ? tu as des grands noms à me donner là ? ou tu vas encore me sortir, comme l'autre gars, la dernière fois, qu'il avait raison parce qu'il l'avait entendu à europe 1 le matin même ! en plus ta phrase est vicelarde. je la raccourcis, ça donne "De plus, la faute est vue par beaucoup de linguistiques comme un simple phénomène traduisant une évolution dans la perception linguistique du locuteur". c'est absolument faux de chez faux ! il y a erreur, on le constate. on ne juge pas, on ne sancitonne pas, d'ailleurs on n'est pas là pour ça. nous, on essaie de comprendre pourquoi il y a eu erreur. et si la masse commet l'erreur, pour nous, ça restera une erreur. parce que la langue a une histoire phénoménale, de plusieurs milliers de siècles. on ne peut pas tout chambarder comme ça, du jour au lendemain. "après que + ind.", d'une part, c'est parfaitement logique, d'autre part, ça vient du latin. deux explications. "après que + subj." sincère, je ne comprends pas, ça me chamboule la tête, pour moi ça ne veut rien dire. c'est qui, donc, ces linguistes ??? parce qu'attention, comme dans toute science, il y a extrêmement peu de grosses pointures. et je les connais, évidemment, mais je ne les ai absolument jamais entendu tenir de tels propos.
Ma référence : Marc Wilmet, Grammaire critique du français, édition Hachette / Duculot. Disciple de Gustave Guillaume, assez grosse pointure tout de même. Mais c'est toi qui juges...
Attention, je ne prétends pas connaître par coeur son bouquin ni réexprimer exactement sa pensée. Cela dit, une explication linguistique sur le passage de l'indicatif au subjonctif après après que figure aux pages 372-375.
Ce qui est sûr et certain, c'est que Wilmet ne parlait pas d'erreur (et encore moins de faute) ce qui est un point de vue normatif. Il considérait des changements, des phénomènes, des faits linguistiques, les analysait et tentait de leur trouver une explication.
grolapinos dit:Disons que quand la masse a tendance à se tromper systématiquement, ça a quand même de bonnes chances d'imposer une nouvelle règle. Sinon, on parlerait encore latin, voire sanskrit ou indo-européen ou que sais-je encore !
Tout cela est très vrai, mais nous n'avons pas l'autorité pour déterminer s'il y a rééllement une majorité qui se trompe.
Le français a toujours évolué, mais a toujours eu des règles à un instant donné ! Pour se faire comprendre, il faut respecter ces règles.
Même si ton usage du français sera au top dans 20 ans, ou tout du moins si tu le supposes, cela ne te dispenses pas d'essayer de respecter son usage actuel... Ne serait-ce que pour te faire comprendre par tes contemporains.
Tout comme le code de la route qui évolue, cela ne prive personne de le respecter tel qu'il est actuellement ! On ne va tout de même pas mettre des gendarmes pour s'assurer que les gens parlent bien français et peuvent se comprendre, si ?
Il n'y a pas que la peur du gendarme qui fait apprendre les règles en France, on peut aussi vouloir apprendre juste pour apprendre... Non ?
Quand au lien vers le dico, je le ressors dès que je peux, et ce n'est pas la première fois sur Tric Trac !
MrGirafe dit:Le français a toujours évolué, mais a toujours eu des règles à un instant donné ! Pour se faire comprendre, il faut respecter ces règles.
Respect des règles et compréhension ne vont pas forcément de pair. Le problème c'est le fait de ne plus ou pas se comprendre. Mauvaise liaison, orthographe incorrecte, syntaxe approximative peuvent faire que l'on ne se comprend pas, d'un autre côté, il y a plein de fautes qui peuvent passer et ne pas gêner. Le fait d'employer un mode de verbe ou un autre après une conjonction, peut ne pas poser de problème de compréhension.
A propos de règle d'ailleurs, Marc Wilmet rappelait souvent que selon le dicton "l'exception confirme la règle", ce qui scientifiquement est absurde. Et lui de remplacer cette phrase par "l'exception infirme la règle". J'ai d'abord trouvé ça intelligent. Aujourd'hui, j'en suis revenu. En effet, à mon sens effectivement l'exception confirme la règle, c'est-à-dire (1) qu'elle fait prendre conscience de ce qu'il existe bel et bien une règle et que s'il n'y avait pas d'exception : soit on ne se rendrait pas compte de la règle en question (puisque ce sera normal, logique, habituel), soit on parlerait de loi. L'exception confirme donc l'existance et la présence d'une règle, mais de quelque chose qui n'est qu'une règle. Et beaucoup de prof doivent expliquer à leurs élèves qu'une règle est faite pour être enfreinte un jour ou l'autre. Je dois donner des noms de profs?
(1), ça gêne la compréhension si j'écris 'c'est-à-dire' ou 'c'est à dire'? Quelle est l'orthographe correcte?
PS : beaucoup de mes élèves hongrois écrivaient 'quand même' avec un trait d'union. Je n'avais jamais pensé à l'écrire comme cela, mais finalement cela m'est apparu logique. Ce qui ne m'empêchait pas de le sanctionner dans leur copie...
grolapinos dit:Disons que quand la masse a tendance à se tromper systématiquement, ça a quand même de bonnes chances d'imposer une nouvelle règle. Sinon, on parlerait encore latin, voire sanskrit ou indo-européen ou que sais-je encore !
Je vais faire mon intéressant moi aussi : le Sanskrit n'est pas l'ancêtre des langues latines. Le Sanskrit est d'ailleurs une langue artificielle (Sanskrit veut dire achevé, abouti, parfait quoi), créée par un groupe d'intellectuels et d'artistes, elle n'a jamais été la langue d'un peuple. Donc, même les langues d'Inde du nord ne viennent pas du Sanskrit. L'indo-européen est plus une abstraction ; généralement, on estime qu'il n'y a jamais eu d'indo-européen - mais ceci n'est pas sûr.
Sinon... je n'ai pas d'avis tranché sur la question, sauf que j'essaie de parler une langue claire et correcte. Je n'aime pas la confusion dans le vocabulaire, car alors la pensée perd aussi de sa clarté. Je n'aime pas les emprunts aux langues étrangères quand ils n'apportent rien de plus ou sont en contradiction avec la musique de la langue. Et je pense qu'il y a vraiment des fautes de langue, et que c'est bien triste, car cela dénote une faible maîtrise de l'outil de communication fondamental d'une société.
grolapinos dit:Disons que quand la masse a tendance à se tromper systématiquement, ça a quand même de bonnes chances d'imposer une nouvelle règle. Sinon, on parlerait encore latin, voire sanskrit ou indo-européen ou que sais-je encore !
Je vais faire mon intéressant moi aussi : le Sanskrit n'est pas l'ancêtre des langues latines. Le Sanskrit est d'ailleurs une langue artificielle (Sanskrit veut dire achevé, abouti, parfait quoi), créée par un groupe d'intellectuels et d'artistes, elle n'a jamais été la langue d'un peuple. Donc, même les langues d'Inde du nord ne viennent pas du Sanskrit. L'indo-européen est plus une abstraction ; généralement, on estime qu'il n'y a jamais eu d'indo-européen - mais ceci n'est pas sûr.
Yep, je sais tout ça, mais ça m'amusait d'écrire ça dans un post sur TT. Une sorte de licence ludique, en quelque sorte
Philippe dit:Sinon... je n'ai pas d'avis tranché sur la question, sauf que j'essaie de parler une langue claire et correcte. Je n'aime pas la confusion dans le vocabulaire, car alors la pensée perd aussi de sa clarté. Je n'aime pas les emprunts aux langues étrangères quand ils n'apportent rien de plus ou sont en contradiction avec la musique de la langue. Et je pense qu'il y a vraiment des fautes de langue, et que c'est bien triste, car cela dénote une faible maîtrise de l'outil de communication fondamental d'une société.
Je suis assez d'accord avec tout cela, même si, encore une fois, je hiérarchise pas mal la gravité des fautes.
Philippe dit:Sinon... je n'ai pas d'avis tranché sur la question, sauf que j'essaie de parler une langue claire et correcte. Je n'aime pas la confusion dans le vocabulaire, car alors la pensée perd aussi de sa clarté. Je n'aime pas les emprunts aux langues étrangères quand ils n'apportent rien de plus ou sont en contradiction avec la musique de la langue. Et je pense qu'il y a vraiment des fautes de langue, et que c'est bien triste, car cela dénote une faible maîtrise de l'outil de communication fondamental d'une société.
C'est tout de même terrible d'être obligé de dire cela sur un forum !
C'est terrible que l'usage approximatif de la langue soit revendiqué comme quelque chose de valable voire valorisant et à légitimer !
C'est pourtant la base de la communication, en quoi la paresse peut-elle forcer des gens à tout simplifier comme ça et à prétendre qu'en plus c'est mieux pour la société ?
Un type va décréter que parce que la langue évolue, toute son évolution depuis des siècles n'a pas de sens et que c'est sa façon de parler qui va forcément prévaloir dans les années à venir ?
De toute façon dans deux siècles on ne parlera plus le français comme aujourd'hui, alors parlons le n'importe comment !
Il y a vraiment des idées reçues terribles qui trainent dans notre pauvre pays, sur notre pauvre continent ! La liberté n'est plus un concept compris dans sa totalité mais uniquement perçu comme un slogan... Plus personne ne réfléchit à grand chose en totalité, on prend position au coup par coup, sans forcément chercher une cohérence entre chacune de nos idées... On est en démocratie, mec, je fais ce que je veux... Sommes-nous, pauvres occidentaux capitalistes, mûrs pour la démocratie ultime et non représentative ? On ne sait même pas quoi faire de notre démocratie déjà terriblement nombre d'entres nous n'y comprennent rien à ses valeurs ni à son fonctionnement...
Ca fait quelques conversations sur TT où je me dis qu'il reste encore pas mal de boulot pour 2006 ! J'ai hâte de passer à l'échelle supérieure...
ça, sur cette belle phrase, l'humanité entière est d'accord.
En revanche, je ne comprends pas pourquoi tu sembles prétendre que je disais le contraire...
Ce sont encore des méthodes pas très élégantes qui consistent à justifier son point de vue en insinuant que l'autre point de vue est liberticide.
Tu utilises une nouvelle fois le terme liberté comme un slogan, lal iberté est bien plus grande que de pouvoir être libre de faire des fautes de français ! Ta liberté d'expression et de communiquer passe par là...
Vous ne vous demandez même pas pourquoi cela fait des siècles qu'on essait de rendre le plus clair possible et le plus explicite le langage ? Vous vous croyez plus forts que ces siècles d'histoire et d'ajustements...
Vous préférez votre liberté de vous exprimer à celle de de vous faire comprendre ! C'est vraiment une conversation sans queue ni tête !
MrGirafe dit:Vous préférez votre liberté de vous exprimer à celle de de vous faire comprendre ! C'est vraiment une conversation sans queue ni tête !
Ton propos dépassait la simple défense de la langue, au sujet de laquelle tu te contredis d'ailleurs, puisque tu remarques - à juste titre- son évolution.
J'exerce un métier dans lequel le langage tient un rôle prépondérant, et j'aime (autant que faire ce peut) pratiquer un français correct, voire même ampoulé diront beaucoup.
Mais je ne me reconnais pas dans tes propos qui relèvent à tout le moins d'un conservatisme sans nuances.
Je n'insiste pas plus, car je sais le débat stérile. Est-ce que je le fuis? Certes, mais c'est parce que je doute qu'il puisse s'avérer constructif.
C'est aussi la raison pour laquelle mon précédent post (ou devrais-je dire message?) était un tant soit peu lapidaire.
Fulgan dit:Mais je ne me reconnais pas dans tes propos qui relèvent à tout le moins d'un conservatisme sans nuances.
Le problème c'est que tu lis en diagonale, tu interprètes mes propos, tu les résumes et tu déclares que ton résumé est juste sans autre forme de procès...
Bref, ce n'est pas joli joli comme méthode. En une minute de ton discours avec une grosse contre-vérité tu fais oublier 10 minutes d'argumentation qu'il faut alors reprendre depuis le début.
C'est pour cela que l'humanité avance aussi peu vite, parce qu'elle est plus facile à faire reculer qu'à faire avancer et qu'il faut répéter longtemps pour que les gens comprennent vite !
Philippe dit:Sinon... je n'ai pas d'avis tranché sur la question, sauf que j'essaie de parler une langue claire et correcte. Je n'aime pas la confusion dans le vocabulaire, car alors la pensée perd aussi de sa clarté. Je n'aime pas les emprunts aux langues étrangères quand ils n'apportent rien de plus ou sont en contradiction avec la musique de la langue. Et je pense qu'il y a vraiment des fautes de langue, et que c'est bien triste, car cela dénote une faible maîtrise de l'outil de communication fondamental d'une société.
C'est tout de même terrible d'être obligé de dire cela sur un forum !
Eh oui ! Mais la modération dans ses propos est nécessaire pour ne pas se faire écharper sur un forum. D'où mon ton mesuré. Il faut croire que nous sommes de vieux réac' à Rennes (je viens de Rennes moi aussi).
MrGirafe dit:Le problème c'est que tu lis en diagonale, tu interprètes mes propos, tu les résumes et tu déclares que ton résumé est juste sans autre forme de procès...
Et si le problème venait de toi plus que des autres ?
Mon expérience de la question, hélas, est que l’on peut difficilement parler de sujets sérieux sur internet (ce n’est pas lié à Tric Trac, qui est somme toute calme). Il semble que le relatif anonymat incite les gens à parler sans grande réflexion. Ainsi, j’ai pu constater qu’en ce qui concerne la philosophie : 1. La plupart des gens qui interviennent n’ont absolument aucune compétence, comme s’il s’agissait d’un domaine où la compétence est inutile. Evidemment, par courtoise, on ne peut pas dire à quelqu’un : “Mais voyons, vous n’y connaissez rien, taisez-vous !” ; le résultat est bien sûr catastrophique, car ceux qui postent le plus ne sont pas ceux qui ont le plus à dire. Imaginons que je veuille tenir des discours dans le domaine de la physique où je suis particulièrement incompétent… N’importe quel ingénieur me clouerait le bec avec raison ! Aurais-je à monter sur mes grands chevaux ? Qui plus est, un certain nombre d’idées qui ont cours n’ont aucune cohérence. 2. Les gens les moins compétents sont aussi généralement les plus fanatiques, comme si la force de conviction était liée à l’agressivité et pas à la valeur des arguments. Je suis nul, je ne veux pas le reconnaître, et j’exige en plus que ceux qui savent un peu plus que moi s’écrasent ! Habituellement, le plus fanatique accuse en premier l’autre d’être fanatique, ce qui lui coupe l’herbe sous le pied… 3. Enfin, ces idées déjà très faibles et exprimées avec passion le sont avec un vocabulaire très flou, à la limite de l’incompréhensible. Il faut souvent des pages et des pages de discussion - avec beaucoup d’énervement - pour finir par comprendre ce que l’autre veut dire par certains mots ambigus. Evidemment, ce problème est lié à ce que je disais en 1. : puisque je ne suis pas compétent, je ne connais pas le vocabulaire utilisé, j’emploie le langage de “l’homme de la rue” et également ses idées.
Conclusion : il semble déraisonnable de parler de sujets auxquels on tient vraiment sur des forums internet. Il faut aborder des sujets légers ou de peu d’importance à nos yeux. Sinon, c’est l’ulcère assuré.
MrGirafe dit:Le problème c'est que tu lis en diagonale, tu interprètes mes propos, tu les résumes et tu déclares que ton résumé est juste sans autre forme de procès...
Et si le problème venait de toi plus que des autres ?
ça mériterait un mp ça mon lapin, ça n'intéresse personne, si ?
Philippe dit:Conclusion : il semble déraisonnable de parler de sujets auxquels on tient vraiment sur des forums internet. Il faut aborder des sujets légers ou de peu d'importance à nos yeux. Sinon, c'est l'ulcère assuré.
Mais moi je continue à y croire et à essayer.. Et je prends le recul suffisant pour ne pas en faire une histoire personnelle (je n'en ferai pas un ulcère ). Je ne peux pas dialoguer avec des gens qui ne le veulent pas.
C'est le débat sur la constitution qui m'a redonné confiance dans le potentiel de dialogue constructif de TT... Puis, on y croise plein de gens intéressants.
Parfois ils s'ennervent vite, mais après quelques mp ou mieux après une vraie rencontre, tout devient plus clair et plus constructif.
Comme tout le monde ici, on apprend à communiquer avec ce nouveau media, c'est compliqué, mais ça se tente car il est très efficace.
Philippe dit:Il faut aborder des sujets légers ou de peu d'importance à nos yeux.
Cette phrase est vraie également en société, mais moi, je n'ai (malheureusement) pas de conversation, alors parler de trucs futiles, j'ai du mal, en particulier avec des gens que j'estime et en qui je crois.
