Va falloir arrêter de dire des conneries sur TT

Bonjour,

brunbrun dit:
Kouynemum dit:
Batteran dit:Au pif: géner les blanchiements d'argent? (en gardant ainsi une trace de la personne qui a commis un gros achat)

c'est fiscal avant tout.
les mesures de lutte contre le blanchiement de l'argent sale(tracfin :arrow: )concernent surtout les mouvements dématérialisés de capitaux

je suis d'accord, la première raison c'est de limiter les mouvement d'argent non déclarés aux impôts.


Monsieur Brunbrun l'a trés bien exprimé, cela permet aux impôts et fisc d'avoir une traçabilité des citoyens pour pouvoir les suivre (fiscalement parlant :mrgreen: ) et leur faire payer leur du en temps et en heure.... C'est la raison principale.

Maintenant, la petite touche d'humour. Ce même Prof de droit franco-italien nous précise qu'une demande avait été faite auprés du gouvernement italien pour qu'une loi du même acabit soit adoptée en Italie. Prudent le gouvernement italien (ils connaissent bien leurs citoyens...:mrgreen: ) à fait un referendum sur la question et la réponse fut ... négative. En gros la réponse du citoyen moyen (et pas nécessairement mafieux :lol: ), était que si on ne pouvait plus truander le fisc alors où allait on ? :lol: :lol: (je resterais trés prudent sur l'aspect véridique de cette derniére phrase :wink: ).

A Bientôt,
Thierry :wink:

Qulque chose qui devrait rassurer aussi, c'est que trop d'information, c'est intraitable. Si vous devez éplucher 20 000 dossiers par an, et renforcer dans les années qui viennent les moyens de contrôle, je pense que pratiquement cela aura peu d'impact. Ce genre de données sera plutôt utilisée a posteriori, pour retrouver des informations après un crime.

C'est bien pour ça que je continue à télécharger illégalement.... oups !!!

Rody dit:
O'Cédar dit:
Le fait de devoir poser son drapeau ou ses bouteilles avant d'entrer dans un stade, le fait de ne plus pouvoir emmener de dentifrices, de limes à ongles ou de bouteille d'eau dans un avion, le fait de devoir passer un portique et une fouille pour entrer dans une boîte à Londres...
Peut-être que tu ne vois pas tout ça Rody, mais moi ça me saute aux yeux...

Je mets ça sur le même plan que lorsque je dis à ma fille de ne pas courrir avec un baton dans les mains (et je lui explique pourquoi) : c'est potentiellement dangereux (qu'elle en ait conscience ou pas, c'est comme ça).
Et pourtant, elle aimerait ma fille parfois, courrir avec un truc pointu dans la main. Lui interdire (en expliquant pourquoi), ce n'est pas du tout à mes yeux la priver de liberté. C'est juste une question d'éducation.
Et quelques fois, les gens ont besoin de certains rappels fondamentaux (même si toi, tu penses ne pas en avoir besoin, tu n'es pas seul dans ton stade ou dans ta boîte).
Pour moi, c'est exactement la même chose : être libre ne veut pas dire faire ce que l'on veut. Je me considère comme parfaitement libre, et je suis loin de faire tout ce que je veux.


Ben pour moi, c'est pas du tout la même chose.

- courir avec un baton pointu est potentiellement dangereux (qu'on le veuille ou non)
- amener une lime à ongle dans un avion n'est pas potentiellement dangereux
- amener une bouteille d'eau dans un stade avec un bouchon n'est pas potentiellement dangereux non plus


(D'ailleurs c'est rigolo mais si les deux derniers sont interdits, le premier reste parfaitement autorisé :) )
Grem

Pierre2.0 dit:C'est bien pour ça que je continue à télécharger illégalement.... oups !!!


Et zut, cette conversation va faire de nous tous des fichés !!

Vu toutes les arguments anti-sarkozy que nous avons discutés ici, ça fait longtemps que nous sommes fichés. Toi, tu peux encore t'en sortir... Fais pas le con ! :roll:

arthemix dit:Vu toutes les arguments anti-sarkozy que nous avons discutés ici, ça fait longtemps que nous sommes fichés. Toi, tu peux encore t'en sortir... Fais pas le con ! :roll:


Pourtant, j'ai fait ce que j'ai pu pour vous sauver... :lol: et Bigsam aussi !

Ouais , mais on peut encore s'en sortir : on a tous joué à Junta....

...
Je savais pas quoi dire à la dernière reflexion de rody, mais j'avais envie de dire quelque chose... puis grem à touché précisément...

ton raisonnement pour interdire de courir avec un baton pointu à ta fille n'est pas :
" beaucoup des enfants de son age sont des pervers en puissance, et je suppose qu'elle va profiter du pretexte de la première racine venu pour pouvoir s'éborgner peinardosse, puis elle dira que c'est ma faute..."

si tu emmène inopinelement un coupe-ongle dans un avion et que tu n'es pas
Delarue, et ben à priori, je vois pas le problème...
:kingboulet:

Grem dit:Ben pour moi, c'est pas du tout la même chose.
- courir avec un baton pointu est potentiellement dangereux (qu'on le veuille ou non)
- amener une lime à ongle dans un avion n'est pas potentiellement dangereux
- amener une bouteille d'eau dans un stade avec un bouchon n'est pas potentiellement dangereux non plus
(D'ailleurs c'est rigolo mais si les deux derniers sont interdits, le premier reste parfaitement autorisé :) )
Grem


Ben pour le troisième je sais pas si c'est dangereux mais le mec qui a été assomé pas loin de moi pour cause de jet de bouteille pleine sur les supporters de l'équipe adverse ... Lui il a pas du aimer...

Sérieusement des arguments comme çà je peux jouer aussi

un feu d'arficie dans un avions c'est pas dangereux non plus dans un avion, quand je prend mon couteau suisse avec moi dans le train il ne se passe rien de plus que quand je le prenais dans l'avion... :bonnetpouic:

les mesures sont pris à titre préventifs et non au titre de la "dangerosité". potentiellement si tu n'es pas mal intentionné c'est pas dangereux d'avoir un fusil dans tes bagages...

Don pour moi c'est bien la même chose dont on parle dans le cas de Rody potentiellement sa fille a des chances non négligeables de se faire mal. Dans un avion si on laisse tout le monde venir avec un courtelas il y a des chances non négligeables pour qu'un décérébré s'en serve à un autre but que d'épelucher des carottes... (maintenant c'est vrai que le coupe ongle... :roll: )

casper dit:
Grem dit:Ben pour moi, c'est pas du tout la même chose.
- courir avec un baton pointu est potentiellement dangereux (qu'on le veuille ou non)
- amener une lime à ongle dans un avion n'est pas potentiellement dangereux
- amener une bouteille d'eau dans un stade avec un bouchon n'est pas potentiellement dangereux non plus
(D'ailleurs c'est rigolo mais si les deux derniers sont interdits, le premier reste parfaitement autorisé :) )
Grem

Ben pour le troisième je sais pas si c'est dangereux mais le mec qui a été assomé pas loin de moi pour cause de jet de bouteille pleine sur les supporters de l'équipe adverse ... Lui il a pas du aimer...
Sérieusement des arguments comme çà je peux jouer aussi
un feu d'arficie dans un avions c'est pas dangereux non plus dans un avion, quand je prend mon couteau suisse avec moi dans le train il ne se passe rien de plus que quand je le prenais dans l'avion... :bonnetpouic:
les mesures sont pris à titre préventifs et non au titre de la "dangerosité". potentiellement si tu n'es pas mal intentionné c'est pas dangereux d'avoir un fusil dans tes bagages...
Don pour moi c'est bien la même chose dont on parle dans le cas de Rody potentiellement sa fille a des chances non négligeables de se faire mal. Dans un avion si on laisse tout le monde venir avec un courtelas il y a des chances non négligeables pour qu'un décérébré s'en serve à un autre but que d'épelucher des carottes... (maintenant c'est vrai que le coupe ongle... :roll: )


Bah oui et non :

Courir avec un baton, c'est l'activité en elle même qui présente un risque et donc qu'il vaut mieux éviter de faire.

Alors que pour la bouteille et le coupe-ongle, et bien ils ne sont pas dangereux intrinsèquement, ce sont leur utilisation qui peuvent être dangereuse. Pareil pour l'arme à feu d'ailleurs. L'objet en lui même, déchargé, n'est pas dangereux (je précise déchargé, car chargé un accident peut arriver malheureusement).
D'un autre côté une arme à feu, l'intérêt d'en apporter une dans une cabine d'avion, je pense que c'est plutôt discutable ... alors que désirer boire un coup à un match de foot ...

Sinon, employés comme arme, quasiment tout objet peut être considéré comme potentiellement dangereux (avec plus ou moins d'évidence pour certains) ...

Alors pourquoi ces interdiction arbitraires ? Parce que ce sont des interdiction "mode réactif" : On a des gars qui utilisent des bouteilles d'eau comme des projectiles dans les stades donc on les interdit. On a des **** qui prennent en otage des gens avec des limes à ongles alors on interdit.

Et donc, où fixe-t-on la limite ? Si demain, quelqu'un étrangle une personne avec du fil dentaire dans un supermarché, devra-t-on interdire la vente de fil dentaire dans tous les supermarchés ? Ou alors les mettre sous paquets scéllés ?

C'est la le point qui me gène : le tout sécuritaire en mode réactif c'est bien c'est cool, ca passe bien à la télé, et en plus quoi qu'on en dise ça réduit les libertés (ce qui est la discussion d'origine).

En attendant, ce sont des mesures qui ne sont qu'efficaces qu'un temps. Y'a qu'a voir ce qu'il a pu se passer dans les stades récemment, il n'y a pas eu besoin de bouteilles d'eaux pour qu'il y ait un mort et des blessés.

Mais bon, on peut être d'accord avec ça et aprécier voir la liste officielle des interdits s'allonger au fur et à mesure. Parce qu'a priori, y'a pas de raisons que ça s'arrête.

Grem

forest dit:Yep...
Le seul truc c'est de savoir si tu fais des trucs illégaux ou pas...
Sinon, tu t'en fous. Si oui, alors je comprends que ça dérange...
Après, bon on verra bien...

Bon alors moi j'ai pas eu le courage de lire toutes les pages de ce post charmant, mais sur la première, de tomber sur cette "reflexion" me laisse pantois...
Forest je te propose de mettre des caméras dans chacune des pièces de chez toi, de t'incorporer une puce RFID dans le cerveau (ça sera pour bientôt je suppose) et de me laisser ouvrir tes mails, courrier, sms, cahiers d'écoles de tes enfants etc etc!
Tu n'y trouveras aucun inconvénient puisque si tu ne fais rien d'illégal, tu n'as rien à te reprocher donc rien à cacher.. CQFD c'est simple comme bonjour, ou plutôt simpliste... Si tu n'as encore pas compris ou est le danger futur après cela, je t'en prie, dénonce moi à la police de la pensée :/
Et dire que certains veulent supprimer la philo en terminale... :]

+1 Georges. Viens que je te paie une ouiche.

BananeDC dit:+1 Georges. Viens que je te paie une ouiche.

Si tu veux me payer une ouiche va d'abord falloir épeler mon prénom correctement, je t'en prie! :D

George Abitbol dit:
forest dit:Yep...
Le seul truc c'est de savoir si tu fais des trucs illégaux ou pas...
Sinon, tu t'en fous. Si oui, alors je comprends que ça dérange...
Après, bon on verra bien...

Bon alors moi j'ai pas eu le courage de lire toutes les pages de ce post charmant, mais sur la première, de tomber sur cette "reflexion" me laisse pantois...
Forest je te propose de mettre des caméras dans chacune des pièces de chez toi, de t'incorporer une puce RFID dans le cerveau (ça sera pour bientôt je suppose) et de me laisser ouvrir tes mails, courrier, sms, cahiers d'écoles de tes enfants etc etc!
Tu n'y trouveras aucun inconvénient puisque si tu ne fais rien d'illégal, tu n'as rien à te reprocher donc rien à cacher.. CQFD c'est simple comme bonjour, ou plutôt simpliste... Si tu n'as encore pas compris ou est le danger futur après cela, je t'en prie, dénonce moi à la police de la pensée :/
Et dire que certains veulent supprimer la philo en terminale... :]


Pour info, il n'y a pas de personnes qui te regardent derrière les caméras qui se trouvent dans la rue. Ces caméras enregistrent et filment sur des bandes qui ne peuvent être accessibles que sur demande d'instruction de la justice, et la clé d'accès à ces bandes est en possession du préfet.
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'interdire des insultes telles que "PD" est considéré comme du bon sens par certaines personnes qui pensent par contre qu'installer une caméra de surveillance représente une atteinte à leurs droits fondamentaux. Le danger existerait dans un système ou le peuple n'élit pas ses représentants, ou si ce genre de mesures nous étaient imposées. Pour info les villes ou des systèmes de vidéo surveillance d'envergure ont été mis en place ont procédé à une consultation de leurs habitants. Cela n'a pas résolu les problèmes de violence par ailleurs, ça les a juste déplacé.

La faille dans ton résonnement, c'est quand tu demandes d'ouvrir toi même mes mails et sms. Dans les systèmes de surveillance mise en place dans nos démocraties, tout un chacun n'a pas à avoir accès sur simple demande à ton intimité.

Equilibrium est un excellent film, V pour vendetta aussi, mais ça reste des films qui, si l'on adopte une grille de lecture un peu moins basique, dénonce des systèmes qui s'opposent au notre.

Que le peuple reste vigileant, cela me semble normal, mais ne tombons pas dans la psychose, ça n'intéresse pas grand monde de te voir mettre ton doigt dans ton nez quand tu roules en voiture.

Maldo

Hum Maldo, merci du renseignement mais je suis légèrement plus au courant que ce que tu supposes vis-à-vis des systèmes de surveillance et cie.
Mon rAIsonnement (désolé mais la...) visait simplement à montrer que la logique de forest est éminemment simpliste... Ce n'est pas parce que la réalité n'est pas que "tout à chacun" peut regarder ce que tu fais dans la rue grâce au caméra que sa logique est "meilleure" pour justifier le "tjs plus de surveillance pour tjs plus de sécurité".
Les livres et films de SF sur ce sujet ne décrivent pas la réalité, mais essaient justement d'alerter les gens sur les dérives possibles de cette logique, en s'appuyant justement sur l'excès, l'anticipation, et non pas sur la réalité. Une fois que cette logique est acceptée par tous comme un postulat, elle en devient réelle et c'est un peu tard pour la dénoncer...
Tout ça pour dire que loin d'une psychose égocentrique, mes exemples certes exagérés reflètent à mon sens la traduction poussée à l'extrême d'une logique qui a déja servi et pourrait de nouveau servir à des dérives dangereuses, pas lorsque je mets mon doigt dans une crotte de nez, mais lorsque je milite pour telle ou telle cause, association etc. etc. Y'a déja les RG et cie, faut écouter Maxwell : pas la peine d'en rajouter :)

PS : suis passé sur le côté "élection de représentants et consultation par les habitants", vivrais-tu dans un idéal illusoire ?

Non, pas d'idéal illusoire, je suis juste au courant des solutions mises en place en Grande Bretagne.

Concernant les RG, aujourd'hui le simple fait de faire partie d'un syndicat d'étudiant d'extrême droite suffit à être fiché. Est ce que ça limite la liberté de qui que ce soit ce fichage?

Sous prétexte qu'un peu de surveillance pourrait engendrer des dérives, qui restent somme toute hypothétiques et pas encore vérifiées dans des modèles démocratiques, il faudrait laisser tomber cette solution?

La vraie liberté n'est pas d'avoir une fiche ou non aux RG, la vraie liberté, c'est pouvoir circuler et s'exprimer librement.

Le peuple veut plus de sécurité, désolé mais il n'y a pas de recette miracle, cela ne va pas sans un peu de surveillance.

"Le peuple" n'est pas unique, heureusement, et n'a pas de volonté unique, heureusement.

Une bonne partie du peuple aimerait plus de sécurité... de l'emploi par exemple.

Mais pour la sécurité "sécuritaire", peut être que le problème est aussi de faire croire que moins de violence ne viendra que par plus de surveillance. Tant qu'on n'attaque pas les causes du mal.

Maldoror dit:Non, pas d'idéal illusoire, je suis juste au courant des solutions mises en place en Grande Bretagne.
Concernant les RG, aujourd'hui le simple fait de faire partie d'un syndicat d'étudiant d'extrême droite suffit à être fiché. Est ce que ça limite la liberté de qui que ce soit ce fichage?
Sous prétexte qu'un peu de surveillance pourrait engendrer des dérives, qui restent somme toute hypothétiques et pas encore vérifiées dans des modèles démocratiques, il faudrait laisser tomber cette solution?
La vraie liberté n'est pas d'avoir une fiche ou non aux RG, la vraie liberté, c'est pouvoir circuler et s'exprimer librement.
Le peuple veut plus de sécurité, désolé mais il n'y a pas de recette miracle, cela ne va pas sans un peu de surveillance.

Le fait d'être fiché ne suffit pas à limiter la liberté, mais s'il est effectué, c'est bien pour contrôler et éventuellement maitriser, empêcher de s'exprimer, et donc réduire les libertés. Ils le font pas pour placarder leur mur d'un beau trombi. Certaines fois pour prévenir la violence, tu prends d'ailleurs un parti d'extrême droit comme exemple pour te rassurer, mais d'autres fois cela est tout simplement pour avoir le loisir de s'en servir à des fins... Tiens, l'histoire du frère de Ségo à Greenpeace, ça te dit rien ?

Quant aux dérives hypothétiques et pas encore vérifiées dans des modèles démocratiques, cela confirme donc l'idéal illusoire dans lequel je disais que tu vivais. Evidemment cela ne s'étale pas au JT de TF1, mais ce qui s'applique aux industries via Echelon pourra facilement s'appliquer à l'avenir aux opposants de tout bord, et il est trop facile de croire que "la France est une démocratie" donc ce genre de choses n'existent pas, et surtout n'existera jamais. Circuler et s'exprimer librement est de plus en plus difficile si tu n'as pas remarqué d'ailleurs : l'article sur la censure efecuté par Bolloré dans Matin Plus relate ces deux aspects, puisque justement c'est de circulation dont il s'agissait.

Le marketing social fonctionne à merveille pour ce "peuple" que tu décris et dans lequel heureusement je ne suis pas inclus. C'est ce même peuple aux USA qui pensent vraiment que tous les prisonniers de Guantanamo sont coupables par justement le fait d'être emprisonnés la bas!

Et j'en passe tellement.. Plus de sécurité oui, plus de soi-disant prévention par la surveillance non.

J'ai l'impression que vous pouvez continuer longtemps le débat. Protéger les citoyens contre les criminels, c'est souhaitable et avoir de l'information peut être trés utile. Protéger la liberté d'expression et la liberté tout court, c'est également souhaitable et avoir de l'information sur les citoyens ouvrent en effet les portes à des dérives. Si personne ne cherche la synthèse, vos deux positions qui me semblent légitimes ne se rencontreront jamais.
Le juste milieu doit se trouver quelque part et est fonction à la fois des protections mises en place pour éviter les dérives, des menaces avérées qu'il faudrait contrer et surement d'autres facteurs.