Bref, m'sieur Bey : beaucoup de respect.
je ne suis qu'un tout petit bout de Vae Victis, qui doit il me son succès à la très grande diversité de ses auteurs. Mais merci tout de même.
je ne suis qu'un tout petit bout de Vae Victis, qui doit il me son succès à la très grande diversité de ses auteurs. Mais merci tout de même.
Celà n'empêche pas de dire les choses comme elles sont par ailleurs et de critiquer ce qui a pu l'être, avec la modestie que l'on ne devrait jamais perdre de vue, en parlant depuis notre XXIe siècle d'enfants gâtés, face à un passé moins "confortable".
Manolito, quand j'écris ça dans mon message, c'est que je suis bien persuadé que l'historien doit avoir un regard critique. C'est une évidence.
Sur le fond Batteran à raison. Vous ne devez surtout pas lire que mes articles, et dévorer, comme je le fait les nombreux livres et articles d'histoire, contradictoires dans leur contenu, qui sortent sur chaque sujet.
C'est comme celà que l'on se forge une opinion.
Tant que je n'écris pas de bêtises - merci de me les signaler comme proposé dans mon premier message -, mes articles ne sont qu'une toute petite contribution parmi d'autres à des sujets sur lesquels existent de nombreux ouvrages (que je ne manque pas de signaler).
Ils sont là pour éclairer le contexte historique de mes jeux et ont à se titre leur place dans une revue de jeux d'histoire (il ne l'aurait pas dans une revue de jeu de hasard...)
Parlons de VV73 et VV74, soyons concrets. Qu’y aurait-il de déplacé, de faux, ou d’incorrect, dans les articles ou les jeux que j’ai écrit et conçus ? 
tant que vous êtes là M’sieur bey, ma période favorite est l’antiquité. Le jeu en encart dans VV 74 sera…?
Une remarque encore : je pense que beaucoup de lecteurs qui viennent à Vae Victis uniquement attirés par le jeu, n’ont pas de super connaissances historiques ni de véritables volonté d’aller appronfondir TOUS les suejts évoqués dans le journal. Ils n’ont pas forcément le bagage pour les aborder de façon critique. Ce n’ets pas “L’Histoire”. Et je pense que c’est une des raisons pour lesquels il faut quand même faire attention à ce qui est publié dans ses pages…
Quant au numéro 74, il est en kiosque et il est excellent… 
Le jeu en encart dans VV 74 sera.....?
Ultimus Romanorum, 405 à 490 après Jésus-Christ.
Ils n'ont pas forcément le bagage pour les aborder de façon critique. Ce n'est pas "L'Histoire". Et je pense que c'est une des raisons pour lesquels il faut quand même faire attention à ce qui est publié dans ses pages...
L'objet de mes articles est justement d'expliquer le plus clairement possible les choses, en prenant de la hauteur et du recul. As-tu des exemples pour lesquels je l'aurai fait de manières inexactes ou inapropriées ?
Je fais confiance dans le sens critique des lecteurs, vous en êtes ici la preuve...
Comme je l’ai déjà écrit, je n’ai rien trouvé à redire dans le numéro 73. Pour le numéro 74, le prologue sur l’article de “Onward Christian Soldiers” semble marcher sur des oeufs 
, mais ne m’a pas plus géné que cela… L’article donne envie de jouer le jeu (je ne sais pas quand, mais bon ! ), c’est bien l’essentiel… Mais ce n’est que l’avis du lecteur manolito, il va sans dire.
Le numéro en lui-même est très bon : bonnes ouvertures de boite ; on aimerait bien en savoir plus sur des projets intéressants sur “Le grand Empire” (un monster bien de chez nous) ou l’intriguant “They Shall not Pass” (tout petit prix, bonne presse…).
Solides articles sur “Bitter End” et “Onward…”, typiquement le genre de choses pour lequel on aime lire VV… Passionnant dossier sur la guerre civile 1917-1920 et la naissance de l’URSS. Passionnante retranscription d’un moment incertain où s’est joué une bonne part de l’histoire européenne du XXème siècle ! Petit article synhétique sur la géostratégie accompanant le jeu en encart “Ultimus Romanum”, jeu qui fait très envie (mais encore des marqueurs à scanner dans le mag 
)… Article synthétique sympathique sur les raids de saint-nazaire et un assez copieux errata sur le jeu du numéro précédent. Je ne suis pas passionné de figurines, mais les articles concernant ce domaine sont ce mois-ci très intéressants : présentations de jeux et de suppléments divers et variés, ce qui est toujours plus intéressant pour le non-initié qu’un set de règles de 4 ou 5 pages… Plus quelques scénars et autres articles courts pour un très bon numéro… 
A mon avis, vae Victis fait le bon choix pour la presse aujourd’hui : en donner au lecteur “pour son argent”… 
Tout va pour le mieux alors.
L’intro de Onward est l’illsutration des principes que j’évoquais plus haut sinon.
Frédéric Bey dit:L'objet de mes articles est justement d'expliquer le plus clairement possible les choses, en prenant de la hauteur et du recul. As-tu des exemples pour lesquels je l'aurai fait de manières inexactes ou inapropriées ?.
Et bien, par exemple, dans l'intro de "Onward..." quand je lis grosso modo "on retiendra que les croisés étaient des gens sympas et plein d'enthousiasme." Bon, le sac de Jérusalem et la mise à mort de tous ses habitants, ce n'est quand même pas la chose la plus glorieuse de l'histoire de l'occident, surtout pour une guerre menée "au nom de Dieu", non ? Bon, tu ne dis pas le contraire, mais voilà, pour des gens qui ne savent pas... Voilà, je ne sais pas...
Frédéric Bey dit:Ultimus Romanorum, 405 à 490 après Jésus-Christ.
Hé hé hé
! et ce sera à quelle échelle ? Dans la lignée de Imperator et Semper Victor ?
greuh dit:Pour moi, VV est à l'heure actuelle le meilleur magazine de jeux toutes catégories confondues. Les critiques sont de vraies critiques (en plus de dix mots, contrairement aux autres magazines), les articles de fonds sont de vrais articles (plus d'une demi page, contrairement aux autres magazines).
Je sais, je suis méchant (exprès), avec les autres magazines. Mais quand je vois que je mets vingt minutes à lire les autres mag' à maquette aérée écrits en corps 27 avec trois photos par page, je suis content d'avoir mon VV mag que je mettrai une à deux heures à lire, étalée sur la période des deux mois entre chaque parution, avec en plus un jeu (voire deux) gratos dedans. Bon, je les teste pas tous, il est vrai.
Bref, m'sieur Bey : beaucoup de respect.
greuh.
+1, même si je rajouterai quand même Cyberstratege.
greuh dit:(...)
Je sais, je suis méchant (exprès), avec les autres magazines. Mais quand je vois que je mets vingt minutes à lire les autres mag' à maquette aérée écrits en corps 27 avec trois photos par page, je suis content d'avoir mon VV mag que je mettrai une à deux heures à lire, étalée sur la période des deux mois entre chaque parution, avec en plus un jeu (voire deux) gratos dedans. Bon, .
Euh, les jeux ne sont pas gratuit.. cela m'étonnerait beaucoup que le prix du magazine soit le même si l'encart (le jeu) n'y était pas
Et bien, par exemple, dans l'intro de "Onward..." quand je lis grosso modo "on retiendra que les croisés étaient des gens sympas et plein d'enthousiasme." Bon, le sac de Jérusalem et la mise à mort de tous ses habitants, ce n'est quand même pas la chose la plus glorieuse de l'histoire de l'occident, surtout pour une guerre menée "au nom de Dieu", non ? Bon, tu ne dis pas le contraire, mais voilà, pour des gens qui ne savent pas... Voilà, je ne sais pas...
Je ne retire pas mes mots, il étaient bien là exprès.
Pour l'époque, partir à pied ou à cheval de France pour aller en terre sainte était une aventure incroyable, une prise de risque qui demandait énergie et enthousiasme. Toute chose égale par ailleurs, si on se replace dans le contexte et les mentalités de l'époque, ce serait comme partir aujourd'hui en opération humanitaire en Afghanistan (et il n'y a pas beaucoup de "volontaires"...). C'est dans cette idées qu'il agissaient : ils défendaient leurs valeurs religieuses et al défense des pélerins comme nous défendons avec notre humanitarisme actuel les valeurs de la démocratie. Ils pensaient bien faire comme nous pensons avoir raison.
Quelle était la norme à l'époque ? En quoi les Croisés ont-ils agit différement de leurs contemporains ? Passer une ville prise au fil de l'Epée était souvent la règle et le sera encore pour longtemps. On peut retrospectivement le déplorer, mais les gens de l'époque jugeaient celà "logique", surtout dans une guerre contre des barabares infidèles (nom que s'échangeaient Croisés et Musulmans dans les deux sens).
C'est par exemple complètement différent du nazisme ou du stalinisme qui étaient contemporains d'une époque ou la démocratie était bien déjà installée avec ses valeurs de défense des droits de l'homme. A cette époque, nazis et stals n'agissaient pas avec "l'humanité moyenne" du temps, loin s'en faut. on peut logiquement les accabler de reproches.
De la même manière la djihad musulame du VIIe siècle est inédite pour l'époque, c'est bien l'Islam qui invente un concept étranger aux contemporains de lépoque et c'est pour celà que dans un autre article, je me permettait de mettre ce point en avant.
Au moyen-age, les pélerins partis sans armes en avant de la première croisade, ça aussi s'était un phénomène hors norme pour l'époque (ils ont été tués par les Byzantins chrétiens ou par les Turcs pour la plupart...)
Oui au regard de nos valeurs actuelles les Croisades "ce n'est pas bien" comme tu dis... mais aux Moyen Age ? A part le confort d'un jugement moral ultra facile, qu'est-ce que cela nous apporte de leur jetter la pierre ainsi. ne vaut-il mieux pas comprendre motivations et ressorts du phénomène. Pas de croisades de reconquête sans jihad de conquête par exemple...
J'ai lu par exemple des témoignages directs de Croisés de l'époque. On comprend bien leurs motivations et leurs sacfrifices (personnels). Pour eux il s'agissait de reconquérir des droits, la liberté des pélerins etc. Dans sentiments jugés "louables" par leurs contemporains, car parfaitement dans la norme du temps. L'esprit chevaleresque apportant quand à lui quelques lumières, une certaine "avancée" morale sur son temps.
Ce que je veux dire et que je juge absurde dans la repentance style XXIe siècle, dont tu viens de nous faire une rapiode démonstration : c'est que l'on ferait mieux de s'occuper sérieusement du Darfour plutôt que de donner des leçons de morale retrospective à nos ancêtres (ce qui il est vrai est plus facile pour un Français du 30 avril qui pense d'abord à son RTT pour faire le pont). Nous en Europe qui avons avec bonheur éradiquer toute idées de guerre sainte de nos démocratie, nous ferions mieux de combattre ceux qui aujourd'hui promeuve cette idées plut^^ot que d'accuser sans nécessité de courage des morts qui ne peuvent plus se défendre.
Quand nos parents achetaient en masses des voitures françaises pour sauver notre industrie, suivant les recommandations du gouvernement (c'est ce que l'on disait il y a 50 ans), il ne s'imaginait pas que pour la génération d'après on les accuserait d'avoir bousillé la planète à coup de gaz d'échappements.
Hé hé hé ! et ce sera à quelle échelle ? Dans la lignée de Imperator et Semper Victor
Même échelle (la carte est la même, intégrant simplement les particularités de l'époque).
Le grand changement, c'ets le rôle et le statut des "Barbares" dans les règles.
Les peuples non romains peuvent dans l'ordre être en paix contre Rome, en guerre contre Rome, Fédérés (alliés de Rome), Fédérés révoltés (ennemis temporaire de Rome) et enfin Fondateurs d'un Royaume (ennemis définitif de Rome).
Le jeu s'articule autour des peuples Barbares, alors que les deux précédents étaient organisés autour de la puissance de l'armée romaine.
Peu d'usurpateur également dans Ultimus Romanorum, alors que c'était le phénomène central de Semper Victor.
Il y a 5 scénarios d'autres viendront avec une extension dans VV 75.
Frédéric Bey dit:Hé hé hé ! et ce sera à quelle échelle ? Dans la lignée de Imperator et Semper Victor
Même échelle (la carte est la même, intégrant simplement les particularités de l'époque).
Le grand changement, c'ets le rôle et le statut des "Barbares" dans les règles.
Les peuples non romains peuvent dans l'ordre être en paix contre Rome, en guerre contre Rome, Fédérés (alliés de Rome), Fédérés révoltés (ennemis temporaire de Rome) et enfin Fondateurs d'un Royaume (ennemis définitif de Rome).
Le jeu s'articule autour des peuples Barbares, alors que les deux précédents étaient organisés autour de la puissance de l'armée romaine.
Peu d'usurpateur également dans Ultimus Romanorum, alors que c'était le phénomène central de Semper Victor.
Il y a 5 scénarios d'autres viendront avec une extension dans VV 75.
Merci M'sieur ! Je vais donc attendre ce numéro avec impatience...je trouve que cette "série" sur l'empire romain est vraiment très bien.
Une dernière question, idiote peut-être mais....pourquoi pas un jour voir Imperator, Semper Victor et le prochain éditer dans une vraie boite chez un éditeur avec une carte en carton fort, des pions en carton (fort aussi) etc, etc,.... des éditeurs un peu frileux ?
des éditeurs un peu frileux ?
La taille du marché fait que ce n'est pas si facile que de se lancer dans le jeu en boîte. La qualité Vae Victis est déjà un bon compromis pour monter soit même des jeux relativement haut de gamme.
BananeDC dit:greuh dit:Pour moi, VV est à l'heure actuelle le meilleur magazine de jeux toutes catégories confondues. Les critiques sont de vraies critiques (en plus de dix mots, contrairement aux autres magazines), les articles de fonds sont de vrais articles (plus d'une demi page, contrairement aux autres magazines).
Je sais, je suis méchant (exprès), avec les autres magazines. Mais quand je vois que je mets vingt minutes à lire les autres mag' à maquette aérée écrits en corps 27 avec trois photos par page, je suis content d'avoir mon VV mag que je mettrai une à deux heures à lire, étalée sur la période des deux mois entre chaque parution, avec en plus un jeu (voire deux) gratos dedans. Bon, je les teste pas tous, il est vrai.
Bref, m'sieur Bey : beaucoup de respect.
greuh.
+1, même si je rajouterai quand même Cyberstratege.
on ne peut pas comparer. Perso, les quelques cyberstrateèges que j'ai lu mon toujours déçu (notamment quand j'ai eu dans les mains les jeux critiqués...)
A.
Manolito, un autre exemple pour illustrer mon propos.
Voilà un extrait d’un livre - excellent - de Jean Desola sur les Conquistadors, qui ne cache rien sur la viloence des événements qui se sont produits et qui les narrent avec un grand soucis du détails et d’objectivité des faits. Mais derrière les faits bruts, l’auteur commente, non en jugeant, mais en expliquuant :
“Les conquistadors étaient sincères (…) On leur avait dit - ils en étaient persuadés - que des millions d’indiens brûleraient éternellement en enfer, s’il ne leur apportaient la foi. Il le croyaient simplement. La religion n’était pas pour eux un prétexte mais un étendard. L’existence d’un Dieu en trois personnes, l’immortalité de l’âme, le péché, le Jugement dernier - il ne venait à l’esprit de personne d’en discuter. On n’en parlait même pas. C’était l’évidence. Ces hommes de guerre avaient conservé la foi des petits enfants. Leurs confessions étaient sincères (…)
So color de religion… Quelle erreur ! Aucune arrière pensée ne colorait la foi des conquistadors. Ils étaient restés des hommes du Moyen Age. L’hypocrisie religieuse n’avait pas encore été inventée. On imagine pas Tartuffe sous l’armure d’un chevalier (…)
Leur foi et leur bonne foi étaient entières. Plus encore que l’amour de Dieu et du prochain, l’horreur de Belzebuth explique certaines attitudes de conquistadors. Expliquer n’est pas absoudre. Bien entendu.”
L’auteur (Desola) ne tombe jamais dans la caricature intemporelle. Il parvient à remettre clairement les événements dans leur contexte et à en expliquer les ressorts. Il écrit dans les années 50, avant que ne tombe le couperet de la repentance aveugle comme seule ligne de conduite. Ceci explique cela. Il n’en n’est pas moins bien plus pertinent que de nombreux auteurs actuels, qui remplacent l’explication par la condamnation, sans jamais même instruire les procès.
Qu’est-ce qu’il y avait-il en face ? Des Aztèques ou des Mayas partiquant les sacrifices humains en masse et qui n’ont fait que renforcer les Conqusitadors dans le bien fondé moral de leur action (Comme Jules César a jugé par exemple faire une bonne action en massacrant les Gaulois et leurs druides, qui sacrifiaient également des humains. Il se voyait leur apportant la civilisation et la raison).
C’est cette ligne de conduite que j’essaye de défendre. 
Frédéric Bey dit:des éditeurs un peu frileux ?
La taille du marché fait que ce n'est pas si facile que de se lancer dans le jeu en boîte. La qualité Vae Victis est déjà un bon compromis pour monter soit même des jeux relativement haut de gamme.
Heu...ben oui, mais c'est mon "bricolage" qui n'est pas haut de gamme...je galère toujours un peu sur le découpage, le collage, trouver du carton adequat, etc...quand on est droitier et que l'on a 2 mains gauches, c'est pas simple....
A propos des conquistadors, je repense néanmoins à la fameuse "Controverse de Valladolid" imaginée par Carrière.
Sepulveda défend l'idée que les indiens ne sont pas des hommes. Las Casas soutient le contraire.
les sacrifices humains sont l'un des arguments de Sepulveda...ce à quoi le légat du pape lui répond subtilement "Mais si ils se massacrent entre eux en pratiquant nombre de sacrifices humains comme vous dites...c'est donc qu'ils seraient humains eux-mêmes alors..."
Dialogues imaginaires certes....et effectivement, il est facile à nous Hommes du XXieme- XXIième siècle de porter un jugement de valeur sur les hommes du passé....je me demande d'ailleurs ce que l'on dira de nous dans 2 ou 3 siècles...on a l'air fin avec nos deux boucheries mondiales, notre pourrissement de l'environnement, notre conception de l'homo economicus, et j'en passe.
greuh dit:plein de choses pas bêtes...
Absolument d'accord avec toi, ce qui rejoint ce que je disais ailleurs (dans le sujet sur les mérites comparés des revues et des sites internet) sur les revues de jeux de société.
Donc bravo et merci, sincèrement, à VV et à son équipe (qui m'a permis d'en initier plus d'un au wargame), que je fréquente depuis le premier numéro, même si on ne le trouve malheureusement pas en kiosque aux quatre coins du monde
. Il m'est arrivé parfois de tiquer aux thèses sous-jacentes dans un article, quelles soient idéologiques ou historiques, tout comme aux publicités "militaria" (qui pour moi font plus référence à la passion de la guerre qu'à la passion du jeu). Personnellement je peux faire la part des choses. Ce qui m'irrite le plus parfois c'est de penser qu'un nouveau venu au jeu d'Histoire tombant sur tel ou tel article puisse en être suffisamment irrité pour jeter le bébé avec l'eau du bain.
Sur l'autre débat, plein de chausse-trappes et autres tranchées, je crois qu'il y a un intérêt à lire (pas nécessairement juger d'ailleurs) les actions de nos ancêtres (et j'en ai une conception assez large et cosmopolite, incluant Grecs du forum et Arabes d'Al Andalous, dont nous portons un héritage qui ne se limite pas artificiellement à un territoire) avec nos propres valeurs, qui ne sont que l'alchimie de l'accumulation des valeurs que chacune des générations nous a laissées. Nos critères ne sont pas apparus sui generis mais résultent des réflexions et des prises de conscience successives.
Il ne s'agit pas nécessairement de condamner (ce qui n'a aucun sens concret) mais de situer ce qui nous semble juste ou intolérable. La repentance (terme papiste
) s'inscrit dans cette notion pour le nécessaire travail de mémoire et de respect, que nous effectuons envers les "grands hommes", les épopées de nos peuples, et donc aussi envers les victimes de nos traitements inhumains - l'esclavage, la collaboration à la solution finale (même si "la France, elle, ne l'a pas inventée" , dixit le futur président... ). Point n'est besoin de demander pardon pour tout et de s'inventer de très grandes fautes imaginaires : la France devrait-elle le faire pour les millions de gens qui ont souffert des guerres napoléoniennes ? Je ne crois pas : bien que regrettables, ces actions s'inscrivaient dans un contexte global admis (la guerre, l'invasion, l'annexion). Sur la question de l'esclavage, en revanche, déjà à l'époque les gens avaient les outils philosophiques nécessaires (le christianisme et ses valeurs) pour condamner cette pratique; le fait que certains pays (et pas seulement musulmans... mon propre pays de résidence, pourtant très catholique, laisse pratiquer l'esclavage sur son sol) le tolèrent encore aujourd'hui n'est pas un argument ni une excuse.