Strategikon dit:
+1, même si je rajouterai quand même Cyberstratege.
Sur la question de l'esclavage, en revanche, déjà à l'époque les gens avaient les outils philosophiques nécessaires (le christianisme et ses valeurs) pour condamner cette pratique; le fait que certains pays (et pas seulement musulmans... mon propre pays de résidence, pourtant très catholique, laisse pratiquer l'esclavage sur son sol) le tolèrent encore aujourd'hui n'est pas un argument ni une excuse.
A propos des conquistadors, je repense néanmoins à la fameuse "Controverse de Valladolid" imaginée par Carrière.
El comandante dit:
Il ne s'agit pas nécessairement de condamner (ce qui n'a aucun sens concret) mais de situer ce qui nous semble juste ou intolérable. La repentance (terme papiste) s'inscrit dans cette notion pour le nécessaire travail de mémoire et de respect, que nous effectuons envers les "grands hommes", les épopées de nos peuples, et donc aussi envers les victimes de nos traitements inhumains - l'esclavage, la collaboration à la solution finale (même si "la France, elle, ne l'a pas inventée" , dixit le futur président...
).
Le Zeptien dit:A propos des conquistadors, je repense néanmoins à la fameuse "Controverse de Valladolid" imaginée par Carrière.
Frédéric Bey dit:L'esclavage a été aboli sur le territoire de la France dès le Haut-Moyen Age.
Frédéric Bey dit:Reste la Traite, et là encore l'Europe et la France ont été les précurseurs de l'abolition. Nous avons été les moins pire de la planète (au regard de nos valeurs actuelles).
Frédéric Bey dit:Enfin je ne vois pêrsonne en France qui tolère encore l'esclavage ???
Frédéric Bey dit:Voir aussi l'action des Missions (via par exemple le film Palme d'Orisée eponyme) en Amérique... Il y a eu de très bonnes choses de faîtes.
Total a été condamné y’a deux ans pour crime contre l’humanité / esclavage pour la construction d’un pipeline au Myanmar : le prestataire qui construisait le pipe ne payait pas ses terrassiers.
Même si globalement, je reste neutre entre Bey et El Commandante.
greuh.
El comandante dit:Frédéric Bey dit:Reste la Traite, et là encore l'Europe et la France ont été les précurseurs de l'abolition. Nous avons été les moins pire de la planète (au regard de nos valeurs actuelles).
? La traite "musulmane" est évaluée à 15 millions en 10 siècles, la transatlantique au minimum minimorum à 11 millions (mais on trouve d'autres chiffres bien plus élevés) en 3 (trois) siècles...
On ne peut pas solder ces questions historiques et morales en disant "regardez, il y eu pire...".
Pour en revenir au sujet: VV est une bonne revue avec des qualités et des défauts. Depuis peu elle prend des risques qu’elle aurait peut être du prendre il y a 2/3 ans (les HS, les livres…) On sent que des nouveaux auteurs de jeu et d’articles arrivent, et renouvellent la vision du “hobby”. Ils s’appuient sur les grands anciens. Je n’espère qu’une chose: voir le n° 100 !!!
Antoine
Strategikon dit:Pour en revenir au sujet: VV est une bonne revue avec des qualités et des défauts. Depuis peu elle prend des risques qu'elle aurait peut être du prendre il y a 2/3 ans (les HS, les livres..) On sent que des nouveaux auteurs de jeu et d'articles arrivent, et renouvellent la vision du "hobby". Ils s'appuient sur les grands anciens. Je n'espère qu'une chose: voir le n° 100 !!!
Antoine
L'esclavage a été aboli sur le territoire de la France dès le Haut-Moyen Age.
Je ne suis pas certains que les Antillais de la période napoléonnienne en aient le même souvenir... Napoléon l'a rétabli en 1802, perdant d'ailleurs Saint-Domingue à l'occasion. Il l'abolit très opportunément lors des Cent-jours et il faut attendre 1848 pour l'abolition définitive en France, après moults nations européennes - juste un peu plus de 150 ans... L'Histoire est pleine de nuances qui ont leur importance.
VV n°100
Le Zeptien dit:je pense que nous le verrons...de plus, je me souviens qu'après le premier numéro qui était déjà très bien fait, je m'étais dit "Ouh là ! ils pourront pas tenir un mag de cette qualité très longtemps...." Ben je me suis planté !
Les ventes en kisoque c’est 7 à 8 mille.
2 ou 3 mille abonnés je crois
Frédéric Bey dit:L'esclavage a été aboli sur le territoire de la France dès le Haut-Moyen Age.
Je ne suis pas certains que les Antillais de la période napoléonnienne en aient le même souvenir... Napoléon l'a rétabli en 1802, perdant d'ailleurs Saint-Domingue à l'occasion. Il l'abolit très opportunément lors des Cent-jours et il faut attendre 1848 pour l'abolition définitive en France, après moults nations européennes - juste un peu plus de 150 ans... L'Histoire est pleine de nuances qui ont leur importance.
Tu n'as pas lu correctement ce que j'ai écrit...
- L'esclavage a été aboli sur le territoire de la France dès le Haut-Moyen Age -> sol Français il ne s'agit pas des colonies antillaises qui n'apparaissent qu'au XVIIe siècle.
Dans ce cadre je maintiens ce que j'ai dit. Sous l'ancien régime tout esclave mettant le pied sur le sol de France (continentale) était automatiquement affranchi.
Ensuite on est d'accord oun presque :
- la France à aboli l'esclavage en 1794 sur des îles qui passent sous domination anglaises (qui eux n'abolissent pas) sauf Guadeloupe
- Napoléon l'a rétabli en 1802 sur des îles qu'ils ne controlait plus et qu'ila fallu reconquérier sur les Anglais pour les reperdre dans la foulée
- Le traité de Vienne aboli la traite négrière (pour tous les pays d'Europe)
- Les pays européens, les uns après les autres abolissent l'esclavage. la France en 2e en 1848
Ce qui est important, c'est quand pour ces 4 étapes, la France et l'Europe sont en avance dans l'abolitionisme sur la totalité du reste du monde.
Personne n'a songé a abolir l'esclavage et personne ne l'a fait avant les Français et les Européens.
Pour les détails lire "Les traites négrières : Essai d'histoire globale"
de Olivier Pétré-Grenouilleau. Lui est un spécialiste.
Lire aussi : "Esclaves chrétiens, maîtres musulmans : L'esclavage blanc en Méditerranée (1500-1800)" de Robert-C Davis sur un phénomène de très grande ampleur (plusieurs millions de victimes) et aujourd'hui complètement passé sous silence (pas de repentance de ce côté).
Il n'a cessé qu'avec la conquête des terres contrôlé par les Turcs et Barbaresques...
Frédéric Bey dit:[Pour l'époque, partir à pied ou à cheval de France pour aller en terre sainte était une aventure incroyable, une prise de risque qui demandait énergie et enthousiasme. Toute chose égale par ailleurs, si on se replace dans le contexte et les mentalités de l'époque, ce serait comme partir aujourd'hui en opération humanitaire en Afghanistan (et il n'y a pas beaucoup de "volontaires"...). C'est dans cette idées qu'il agissaient : ils défendaient leurs valeurs religieuses et al défense des pélerins comme nous défendons avec notre humanitarisme actuel les valeurs de la démocratie. Ils pensaient bien faire comme nous pensons avoir raison.
Logan dit:Bon peut-êre que nous les Français on a été super géniaux et tout et tout et qu'on a toujours été les meilleurs du monde et qu'on doit être vachement fier d'être Français.
“Oui au regard de nos valeurs actuelles les Croisades “ce n’est pas bien” comme tu dis… mais aux Moyen Age ? A part le confort d’un jugement moral ultra facile, qu’est-ce que cela nous apporte de leur jetter la pierre ainsi. ne vaut-il mieux pas comprendre motivations et ressorts du phénomène. Pas de croisades de reconquête sans jihad de conquête par exemple…”
Je ne vois pas où tu lis dans mon texte “ce n’est pas bien” ? Je vais même te dire : la motivation de la première Croisade (la liberation de l’accès à un lieu de pélerinage) était quelque part légitime. Ce n’est pas l’intérêt en l’espèce. Mais je trouve ça très dangereux d’occulter les horreurs d’une guerre qui n’est pas une guerre comme les autres, de tout simplifier en une phrase du style, grosso modo : “Retenons cette grande aventure humaine qu’étaient les Croisades”. D’abord parce que j’ai la conviction profonde que la guerre n’est jamais une belle aventure humaine - ou alors au cinéma, dans les livres, sur un plateau de jeu, mais c’est autre chose que la réalité… Ensuite parce que c’est une guerre qui a été lancée par les chefs de la religion catholique qui, comme tu l’as souligné ailleurs, portait initialement des valeurs humanistes et nouvelles et a été persécuté pour cela - bien avant l’époque des Croisades. Et ces autorités ont cautionné en son nom des persécutions religieuses, des conversions forcées, etc. Bien sur qu’il ne s’agit pas de s’en prendre individuellement chaque croisé et de le montrer du doigt. Mais les causes des Croisades étaient complexes, il y avait des raisons politiques variées, des enjeux de pouvoir compliquées, loin d’être toujours aussi désintéressés que celles que tu cites plus haut…
Plus généralement, je ne comprends pas ce que ce petit préambule à ton article faisait là ; parce que, s’il s’agissait de faire une longue démonstration sur les Croisades, il aurait fallu faire un long article sur le sujet. Parce que je me doute que tu trouves, comme tout le monde que tout n’était pas très jojo dans les croisades - la quatrième croisade par exemple e la prise de Constantinople. Je vais paraître méchant, mais je pense que peu ou pas de lecteurs s’intéressent au fait que Frédéric Bey trouve que le point de vue “repentant” ou appelle-le comme tu veux, sur l’Histoire de France une mauvaise chose. Qu’aucun lecteur ne lit un compte-rendu de “Onward…” pour avoir cet avis qui n’a AUCUN rapport avec le jeu - ou alors un rapport très indirect… Tu utilises l’espace qui t’est imparti dans un magazine financé par l’argent des lecteurs pour caser des digressions idéologiques (sans préjuger de l’idéologie, hein, même si je ne suis pas d’accord avec elle) à des endroits où ils n’ont pas leur place… Je paie chaque mois Vae Victis avec plaisir parce que je soutiens des gens qui font du très bon travail. Voilà… Mais pas pour lire des avis idéologiques. Car, oui la discussion que nous avons ici est idéologique, bien entendu. Quanhd un éditorial dit que’il faut lutter contre les communautarismes, bien sur, il est totalement idéologique…
Quand même, pourquoi une de nos plus grande figure historique, issue de la révolution, a-t-elle rétabli l'esclavage ??! Et le fait que ce ne soit pas en France métropolitaine ne diminue pas la faute, bien au contraire ! Au final n'est-il pas pire de rétablir l'esclavage que de l'abolir tardivement ?
Plus généralement, je ne comprends pas ce que ce petit préambule à ton article faisait là ; parce que, s'il s'agissait de faire une longue démonstration sur les Croisades, il aurait fallu faire un long article sur le sujet. Parce que je me doute que tu trouves, comme tout le monde que tout n'était pas très jojo dans les croisades - la quatrième croisade par exemple e la prise de Constantinople. Je vais paraître méchant, mais je pense que peu ou pas de lecteurs s'intéressent au fait que Frédéric Bey trouve que le point de vue "repentant" ou appelle-le comme tu veux, sur l'Histoire de France une mauvaise chose. Qu'aucun lecteur ne lit un compte-rendu de "Onward..." pour avoir cet avis qui n'a AUCUN rapport avec le jeu - ou alors un rapport très indirect.. Tu utilises l'espace qui t'est imparti dans un magazine financé par l'argent des lecteurs pour caser des digressions idéologiques (sans préjuger de l'idéologie, hein, même si je ne suis pas d'accord avec elle) à des endroits où ils n'ont pas leur place...
Tribune
Frédéric Bey dit:Lire mes articles "L'expédition de Richepanse à la Guadeloupe" (Revue Napoléon n°10, printemps 2002) et "La politique de Bonaparte aux Caraïbes" (Revue Napoléon n°11, été 2002) qui explique la question entre autres ce sujet.
Frédéric Bey dit:
- Napoléon était personellement contre mais à cédé pour des raisons militaires.
Frédéric Bey dit:- L'esclavage n'a été rétébli (hormis la Guadeloupe) que dans des îles où il n'avait aps été aboli (car conquises par les Anglais, Martinique ou Sante Lucie, ou en révolte St Domingue).
Frédéric Bey dit:Personellement je pense que ce n'était pas une bonne décision, mais de là à l'instrumentalisé comme cela a été fait, on frise le ridicule (Delanöe été jusqu'à dépabtiser la rue Richepanse, alors que ce général n'y était pour rien, il a été envoyé sur place par Napoléon car républicain proche de Moreau)
Frédéric Bey dit:Dire que les Croisés étaient nos ancêtres n'a rien de faux ni d'idéologique, c'est un fait pour les Français.
Frédéric Bey dit:Ce que je ne comprend pas, c'ets pourquoi tu t'intéresse aux jeux de guerre car par principe, et pour reprendre tes termes, la guerre c'est "pas jojo"...
) car jugé trop violents en leur temps (Massacre à la tronçonneuse, Zombie, etc.). On peut considérer cela comme une contradiction, mais moi, je ne le pense pas...