Vae Victis 73

Discutons jeux
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Alors les wargamers : pourquoi aimez-vous jouer aux wargames ?

Pour moi il faut remonter au premier wargame joué.
C'était avec mon cousin qui m'avait appris à joue rà Squad Leader.
Je ne savais pas ce que c'était et ma culture ludique se limitait au Monopoly. Ce même cousin m'a d'ailleurs initié aux jeux de rôle avec l'oeil noir.
Tout ça pour dire que c'est moins le côté guerrier que le côté "social" qui m'a amené aux wargames. Ma première partie je savais que c'était la guerre mais je me voyais juste pousser des pions en essayant de trouver les endroits qui me donneraient le plus de bonii.
Le côté guerrier ne me dérange pas car personne ne meurt. Ce sont juste des bouts de carton avec des nombres dessus ;)
En fait un wargame c'est un bras de fer amélioré. Si en plus on peut apprendre des choses sur l'histoire et bien tant mieux :)
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De mon côté, le wargame est aussi clairement arrivé dans un “package” ludique bien des années 80. Mon frère était très dans les trucs jeux de rôles, jeux de plateau et argames. On recevait “Jeux et Stratégie”, etc. Donc, on avait de tout à la maison, même si le jeu de rôles était le genre dominant. Je me souviens qu’on avait en particulier le “Leningrad” de SPI, “Siège” de Rexton et “Ave Tenebrae” dans sa première édition. Je suis absolument incapable de me souvenir lequel j’ai joué en premier. J’étais aussi dans un cadre familial qui favoriait beaucoup l’intérêt pour l’Histoire : mon père est un fondu de brocante qui nous trainait tous les week-end aux puces, ma mère était étudiante en histoire au moment où elle m’a “eu” et m’a élévé :pouicboulet: . On achetait et lisait régulièrement “L’histoire”. J’avais un cousin passioné d’histoire (il est aujourd’hui professeur de cette matière à la Sorbonne !) qui était un gros wargamer, je me souviens avoir joué pas mal de “Squad Leader”, de “2nde DB Normadie” chez lui… Puis, j’ai fait mes propres acquistions ludiques où, là encore, le jeu de rôle dominait. Il me semble que ce que j’ai le plus joué était “Cry Havoc” et “Siège”, car c’était très abordable, très facile à jouer avec des joueurs très débutants. En plus, c’est un jeu très direct, très visuel, presque “cinématographique”. A cette époque, je préférais nettement le “tactique” au stratégique, trop abstrait pour moi… Mais il y aussi eu des jeux International Team, quelques Avalon Hill… Pour vous donnr une idée du contexte, mes grands-parents maternels étaient complètement braqués contre les jeux de rôles qui étaient pour eux une passerelle vers le paganisme et le satanisme (la preuve, DetD était inspiré d’un dangereux écrivain païen nommé Tolken ; c’était hélas ce qu’ils pouvaient lire noir sur le blanc dans le Figaro… :roll: ). Et bien par contre, rien ne leur faisait plus plaisir, surtout à mon grand-père qui était un passionné d’histoire de France, de m’offrir des wargames pour les fêtes (SPQR, Les Aigles…). Alors que pour moi, wargame et jeux de rôles étaient vraiment deux facettes d’un même hobby…

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euuu.. si l'esclavage n'avait pas été aboli, comment est-ce qu'il a pu être rétabli ????

Parce que la plupart des colonies avec été conquises par l'Angleterre sous la Révolution et que l'Angleterre (qui sera le premier pays du monde a abolir l'esclavage) n'était pas encore sur cette position et avait mantenu l'esclavage en place, pour "maintenir l'ordre".
La décision de la Convention concernant l'abolition n'a en fait été appliqué (un tout petit peu) qu'à la Gouadeloupe (non conquise par les britanniques) et à Saint Domingue (rapidement entrée en révolte). ailluers elle na jamais été suivie d'effet.
Sur la décision de Napoléon, c'est beaucoup plus complexe que tu ne le dis. Et c'est péremptoire et caricaturale de lui jetter la pierre de cette manière. Napoléon a été par exemple un précurseur en Europe concernant la liberté religieuse en Europe (avec l'organisation du grand sandhérin juif en France).
Ce qu'i faut retenir c'est que l'Europe commençait à se poser des questions et qu'elle sera en bloc mûre pour l'abolition 50 ans plus tard avec beaucoup d'avance sur le reste du monde.
Ce n'est peut-être pas idéologique mais c'est pour le moins un abus. Normands, Bourguignons, Bretons, Occitans et autres sans doute mais "Français" ??? Au XIème siècle ???


J'ai parlé d'espace français (par référence aux frontières plus large d'aujourd'hui). Par ailleurs les Croisés s'appellaient eux-même "Francs" (même s'ils étaient allemand par exemple). Les mulsulmans les appellaient également comme celà. La langue des croisés et leur réputation les ont conduits à l'époque à être considérés comme "français". Richard Couer de Lion, roi d'Angleterre était un Gascon parlant français par exemple.
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Frédéric Bey dit:J'ai parlé d'espace français (par référence aux frontières plus large d'aujourd'hui). Par ailleurs les Croisés s'appellaient eux-même "Francs" (même s'ils étaient allemand par exemple). Les mulsulmans les appellaient également comme celà. La langue des croisés et leur réputation les ont conduits à l'époque à être considérés comme "français". Richard Couer de Lion, roi d'Angleterre était un Gascon parlant français par exemple.


Ce qui prouve bien qu'il n'y a, à l'époque, strictement aucune conscience "nationale". CQFD.
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Frédéric Bey dit:
euuu.. si l'esclavage n'avait pas été aboli, comment est-ce qu'il a pu être rétabli ????

Parce que la plupart des colonies avec été conquises par l'Angleterre sous la Révolution et que l'Angleterre (qui sera le premier pays du monde a abolir l'esclavage) n'était pas encore sur cette position et avait mantenu l'esclavage en place, pour "maintenir l'ordre".

Heuuuu.. désolé, je ne comprend toujours pas comment on peut rétablir quelque chose qui n'a jamais été aboli :shock: Par définition ça n'a pas de sens.
Frédéric Bey dit:Sur la décision de Napoléon, c'est beaucoup plus complexe que tu ne le dis. Et c'est péremptoire et caricaturale de lui jetter la pierre de cette manière. Napoléon a été par exemple un précurseur en Europe concernant la liberté religieuse en Europe (avec l'organisation du grand sandhérin juif en France).

Je suis désolé, mais avec les idées humanistes propagées déjà depuis longtemps en France, dabord par le siècle des lumières et ensuite par les idéaux de la révolution, prendre la décision de rétablir l'esclavage n'est pas quelque chose d'anodin et je ne vois pas d'excuse possible. De plus les révoltes d'esclaves ont été réprimées dans des bains de sang. Malheureusement, cette décision forme une tâche de honte indélébile sur un personnage que je souhaiterais moi aussi pouvoir admirer.
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Rhôôôôôôo mhôôôui !!!

Ca, c’est vrâââiment môôôôôôôche !

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Il y a plusieurs sujets qui s’entrecroisent, j’ai du mal à y voir bien clair…

Frédéric Bey dit:
Dire que les Croisés étaient nos ancêtres n’a rien de faux ni d’idéologique, c’est un fait pour les Français.


Foucheotrante dit:Citation:
Ce n’est peut-être pas idéologique mais c’est pour le moins un abus. Normands, Bourguignons, Bretons, Occitans et autres sans doute mais “Français” ??? Au XIème siècle ???


Frédéric Bey dit:J’ai parlé d’espace français (par référence aux frontières plus large d’aujourd’hui). Par ailleurs les Croisés s’appellaient eux-même “Francs” (même s’ils étaient allemand par exemple). Les mulsulmans les appellaient également comme celà. La langue des croisés et leur réputation les ont conduits à l’époque à être considérés comme “français”. Richard Couer de Lion, roi d’Angleterre était un Gascon parlant français par exemple.

Foucheotrante dit:
Ce qui prouve bien qu’il n’y a, à l’époque, strictement aucune conscience “nationale”. CQFD.

Je m’insère dans la discussion:
Ceci n’empeche pas de parler de francais, non comme nationalité francaise, mais comme résidents de ces frontieres virtuelles et parlant parfois une langue commune. Et partageant une certaine culture et religion.
Certes, il y a des différences avec la notion de “français” d’aujourd’hui, mais assez de choses semblabes pour que le terme ne me choque pas.

Logan dit:Heuuuu… désolé, je ne comprend toujours pas comment on peut rétablir quelque chose qui n’a jamais été aboli Par définition ça n’a pas de sens.


J’ai l’impression que l’on rentre dans une bataille un peu stérile sur les termes et définitions.

Lien Wiki

Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais j’y vois un peu plus clair: l’esclavage a été aboli, mais les “nouvelles iles” récupérées par la suite aux anglais ont conservées leurs loi sur l’esclavage. Puis ensuite ce n’est pas clair: l’esclavage a été rétabli pour toutes les colonies et pas seulement celles rendues par les anglais? Sainte-Domingue et la Guadeloupe en particulier? Où le Sieur Richepanse aurait réprimé et massacré les esclaves rebelles?

La situation à l’air effectivement complexe. Me faudrait d’autres sources ^^ (Wiki, c’est bien, mais on a jamais de garanties…) Mais oui, mauvaise décision pour la postérité, en tout cas.

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Sinon, je suis venu aux wargames par VV, justement… Je ne me souviens plus du n°, mais c’était un jeu en encart jouable en solo sur la prise de la crete par les paras allemands pendant la 2eGM.

PS: bonne chance pour le découpage, s’il doit avoir lieu… :pouicboulet:

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Bonjour,

Je poste peu de messages sur ce forum, mais étant de formation " historien" , je souhaiterais réagir à votre débat. Je ne me risquerai pas à commenter les polémiques liées entre autres à l’esclavage ou aux croisades, mais je voudrais énoncer quelques pistes qui me semblent fondamentales pour la qualité d’un débat. J’ajoute que je ne connais pas Frederic Bey personnellement, et que mon domaine de spécialité est la période médiévale.

Selon moi :

1) Le travail d’un historien est de restituer des faits, à partir de sources précises et valables. Ce qui exclue à mon sens, tout jugement de nature idéologique ou politique. Donc, par voie de conséquence, l’historien n’a pas à exercer une repentance, ou faire quelque comparaison avec l’actualité. C’est une fonction qui est réservée aux hommes politiques.
Pour moi, instrumentaliser l’histoire est un écueil dangereux. Cela me dérange que Bush justifie ses aventures en invoquant la croisade, ou que l’on qualifie le régime iranien de “moyen âgeux”.

2) Non seulement émettre des comparaisons entre des périodes relève d’une faute “déontologique”, mais c’est aussi un non sens qui conduit à des raccourcis dangereux. Chaque période de l’histoire est construite autour d’un système de pensée. Par exemple, le moyen age se construit autour de la théologie ou d’auteurs tels que Thomas d’Aquin. De même, notre période s’est construite pour l’essentiel autour de la pensée des Lumières. Et comme chaque système de pensée, chaque période recèle des forces et des faiblesses. Emettre un jugement sur une période ou un phénomène appartenant à l’histoire à la lumière de notre système de pensée contemporain, c’est faire preuve de bien peu de lucidité intellectuelle.

3) Pour appuyer mon propos, et réconcilier les différentes sensibilités des membres de ce forum, je voudrais citer un de nos plus grands historiens : Marc Bloch. Médiéviste brillant, combattant et résistant, il sera fusillé par les nazis en 1944 :
«Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement.»
ou encore :
“Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. Peu importe l’orientation de leurs préférences. Leur imperméabilité aux plus beaux jaillissements de l’enthousiasme collectif suffit à les condamner”

4) Ce qui nuit au débat, ce sont les procès d’intention et les caricatures. On peut émettre des idées de droite sans pour autant être un fasciste, et des idées de gauche sans pour autant être un rouge, ou un bolchévique.
Enfermer la pensée d’autrui dans une étiquette, c’est fuir le débat d’idée et faire preuve de bien peu de respect pour son contradicteur.

5) Le but de ce forum est de partager une passion commune du jeu… alors pourquoi faire une si grande place à des débats politiques stériles? Je dis “stériles” car il faut partir du principe que l’on ne parviendra jamais à faire basculer dans son “camp” un contradicteur.
Il n’y a pas mieux que la politique, la religion et l’argent pour opposer les gens. Il ne vous reste plus qu’ à parler d’argent, et je ne donne pas trois mois pour que ce forum n’implose… :|

Pardonnez moi d’avoir été aussi long, mais ce sujet me tenait à coeur…

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Batteran dit:Ceci n'empeche pas de parler de francais, non comme nationalité francaise, mais comme résidents de ces frontieres virtuelles et parlant parfois une langue commune. Et partageant une certaine culture et religion.
Certes, il y a des différences avec la notion de "français" d'aujourd'hui, mais assez de choses semblabes pour que le terme ne me choque pas.


Il n'y a pas véritablement de langue commune à cette époque (si ce n'est le latin) et pour ce qui est de la culture, elle est aussi différente. La religion est le facteur d'unité essentiel des "Francs". Il fut un temps où l'on parlait "nos ancêtres les Gaulois", on ne va pas recommencer avec cette fois les Croisés, non ? Laissons les là où ils sont, dans l'Histoire, comme Napoléon, Vichy et autres dont nous n'avons pas plus à nous sentir coupables que fiers. Admiration, repentance et morale en général ne font pas bon ménage avec l'historien.
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hannibal dit:5) Le but de ce forum est de partager une passion commune du jeu... alors pourquoi faire une si grande place à des débats politiques stériles?


Je pense que la clé du débat ici est de savoir si le débat est, justement, politique ou historique. Moi je pense que tout ce qu'on raconte là est politique, moral et idéologique ; quand on dit "les croisés sont nos ancêtres que nous devrions aimer", c'est une phrase qui repose sur des notions d'ancêtres, de la nation, de sa continuité ou de sa non-continuité dans le temps qui relèvent quand même de vues politiques... Quand Frédéric Bey se plaint, parfois, dans les pages de Vae Victis du rapport de la France à son histoire (comme dans l'article sur Valmy), il émet des pensées qui sortent de l'histoire pour rentrer dans des choses idéologiques... Je me trompe peut-être, mais je ne suis apparemment pas le seul à le penser... Et alors qest-ce que ces vues sont à leur place dans une revue d'histoire et de jeux ? Voilà, c'est là la question que je trouve intéressante...
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Manolito dit:Au pire il faut découper des pions sur du papier de qualité insuffisante dans le journal. Au mieux, il faut scanner et imprimer, mais les pions - mais ce n'est même la qualité et ça bouffe des cartouches d'encres couleurs qui ne sont pas donnés, etc. Une ds grandes qualités de vae Victis et d'offrir un jeu complet sans prise de tête supplémentaire ou autre... C'est un peu dommage... Je préfèrerais un seul jeu au complet dans les inserts et plus d'articles/études sur d'autres jeux, thèmes, que deux ou trois jeux dans le même numéro...


Tiens, ils n'ont pas eu la bonne idée de rendre les planches de pions/matériel de jeu téléchargeables en pdf ?
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Personnellement, je l’ai acquis, et je trouve que VV commence à avoir un certain nombre de défauts : maladresses de style, fautes non corrigées. Ca pique les yeux tout ça. Il manque aussi des conseils de jeu pour certains wargames ou des compte-rendus de partie. Je trouve ça bien dommage. Mais tout le monde lui pardonne puisque c’est le seul sur ce créneau…

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Kennny dit: Mais tout le monde lui pardonne puisque c'est le seul sur ce créneau....

Non, tout le monde lui pardonne, parce que malgré certains défauts (nul n'est parfait), la qualité remarquable de ce magazine reste une exception dans le domaine de l'édition des revues de loisir.
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Oui, il y a quelques coquilles, mais sur la quantité de texte et les ventes du magazine (et donc ces recettes), je trouve que ça reste dans des proportions quand même très raisonnables… Il reste de la marge avant qu’il n’y ait réellement matière à se plaindre…

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ehanuise dit:Tiens, ils n'ont pas eu la bonne idée de rendre les planches de pions/matériel de jeu téléchargeables en pdf ?


Tu veux dire tout la matériel d'un jeu ? Non, encore heureux, il faut quand même qu'ils se vendent... :lol: Je crois aussi que le graphiste a dit, à raison, que la disponibilité du mag avec les pions/Cartes lui permet de s'assurer de la qualité d'impression finale du produit que les joueurs auront entre leurs mains. Et il a bien raison ! D'où mes petits regrets pour les quelques marqueurs qui sont maintenant dans les pages classiques du mag (encore dans le numéro en cours d'ailleurs)...
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yep, le paradigme classique des magazines.
ceci dit,
- j’aurais de loin préféré trouver une planche de pions pdf que le plateau de jeu, j’aime bien d’imprimer mes pions en top qualité sur du A4 collant, fixé sur du carton et découpé (mais je sui perfectionniste ;-) )
- avec les techniques modernes, il est facile de publier dans le magazine un code permettant a ceux qui l’ont acheté de télécharger le contenu sur le site (soit un seul code par No, et tant pis pour ceux qui zyeutent le No dans la librairie, ils n’auraient probablement de toute facons pas acheté le magasine. ou alors plus high tech, un encart avec un No individuel par magazine, protégé facon carte a gratter pour éviter qu’un vrai client ne sache pas downloader le contenu a cause d’un indélicat)
- je paierais volontier jusqu’a 10 euros sur un site sécurisé pour obtenir une version PDF complète (carte, pions, règles) du jeu raid sur st nazaire, mais peut-être suis-je une exception. Si non, il y a un marché a développer :stuck_out_tongue:

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Manolito dit:
ehanuise dit:Tiens, ils n'ont pas eu la bonne idée de rendre les planches de pions/matériel de jeu téléchargeables en pdf ?

Tu veux dire tout la matériel d'un jeu ? Non, encore heureux, il faut quand même qu'ils se vendent... :lol: Je crois aussi que le graphiste a dit, à raison, que la disponibilité du mag avec les pions/Cartes lui permet de s'assurer de la qualité d'impression finale du produit que les joueurs auront entre leurs mains. Et il a bien raison ! D'où mes petits regrets pour les quelques marqueurs qui sont maintenant dans les pages classiques du mag (encore dans le numéro en cours d'ailleurs)...


Et puis, il y a le travail du graphiste à protéger aussi, tout de même. Bon, un pdf haute définition n'est pas non plus le fichier avec tout les calques et compagnie, mais ça aiderais bien.

J'avoue que j'ai eu plus d'une fois l'envie d'avoir sous la main une banque de petits dessins pour imprimer en haute qualité mes propres pions, utiliser un des systemes de jeu VV pour me faire un scénario particulier, etc... Manque de temps, de motivation et de moyens. Surtout quand on a un magazine qui sort au moins un nouveau jeu à dcouvrir tout les 2 mois ^^
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Batteran dit:
Logan dit:Heuuuu.. désolé, je ne comprend toujours pas comment on peut rétablir quelque chose qui n'a jamais été aboli Par définition ça n'a pas de sens.

J'ai l'impression que l'on rentre dans une bataille un peu stérile sur les termes et définitions.

J'essaye seulement de comprendre ce que veut dire F. Bey car pour moi en langue française, rétablir quelque chose qui n'a jamais été aboli n'a pas de sens. C'est comme si on disait que la Chine va rétablir la peine de mort. Ca n'a pas de sens puisque la peine de mort n'y a jamais été abolie et y est même pratiquée à tours de bras.
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Je m’étonne d’voir provoqué par mon preimer message une telle avalanche de posts, mais qu’à cela ne tienne !

- sur l’esclavage en France avant la Révolution et après : l’escalvage est d’abord une pratique antique. Sous les mérovingiens, l’esclavage disparaît en passant éventuellement par des formes intermédiaires (esclaves “chasés”). Les serfs, en dépit de leur nom, sont libres et protégés juridiquement à deux exceptions près (la mobilité et le mariage qui y est associé). Les derniers à pratiquer l’esclavage en France sont les Normands avant leur conversion : le dernier marché aux esclaves de France était à Rouen. Mais il n’y a pas d’abolition officielle (ce qui est une idée un peu anachronique, d’ailleurs). L’esclavage réapparaît donc après la découverte de l’Amérique, 700 ou 800 ans après sa disparition. Enfin, en ce qui concerne Napoléon, remarquons qu’il est ambigu dans son rapport avec les idées révolutionnaires, puisqu’il en admet certaines et prend le contre-pied d’autres (création d’une nouvelle noblesse, par exemple). Je crois qu’il a rétabli l’escalavage pour obtenir la faveur des planteurs des Antilles (à confirmer).

- la prise de Jérusalem : à cette époque, une ville qui ne se rendait pas après qu’on lui ait proposé était à la merci du vainqueur. Cela se faisait aussi entre coreligionnaires. Au passage, quelques mois avant l’arrivée des croisés, la ville a changé de mains entre musulmans (entre Syriens et Egyptiens, mais ceci est à vérifier). Les habitants ont été également passés au fil de l’épée. Autres temps, autres moeurs…

VV est un magazine riche et de qualité, bravo à toute l’équipe ! :pouicbravo:

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hannibal dit:Il n'y a pas mieux que la politique, la religion et l'argent pour opposer les gens. Il ne vous reste plus qu' à parler d'argent, et je ne donne pas trois mois pour que ce forum n'implose... :|

T'inquiétes pas, il y a longtemps qu'on parle argent sur ce forum (avec le prix des jeux), et si cela donne toujours lieu à des discussions véhémentes, le Forum n'a jamais implosé :lol:

Maintenant, le but d'un forum c'est bien d'échanger des idées, même (surtout ?) si elles sont différentes. Et si F. Bey ne me fera probablement pas plus changer d'avis que je ne lui ferais changer le sien, j'espère au moins que ce type de discussion nous pemettra à chacun d'évoluer vers une meilleure compréhension des avis de tous (et donc vers une plus grande tolérance). A noter que malgré ces sujets qui effectivement sont d'un contenu assez explosif, je trouve que le débat a été jusqu'à présent d'une tenue exemplaire.