jmguiche dit :Question intéressante auquel personne ne répond avec tolérance : si dans notre société un courant anthropophage voit le jour, comment pensez vous qu’il sera accueilli ?
Tu viens exactement ou je pensais que tu allais venir.
En effet, la question est évidente, car même si de telle société ont existées (nouvelle guinée par ex), bien entendu que dans notre société cela ne serais pas toléré.
Du coup, on constate que tout ne dépends que de la morale, si j'ose dire. Et ça ne dépends plus de la normalité. Dans le sens premier du terme.
Et du coup cela engendre un question fondamentale, qui second d'ailleurs aujourd'hui nos sociétés. Qui dicte la moralité ?
On l'a bien vu avec le séisme du mariage pour tous par ex, dans un tout autre domaine. Hier l'homosexualité n'était pas la norme (avec ce que cela engendre), mais aujourd'hui les progressistes en ont fait quelque chose de tolérable car digne de morale. (on regarde ce phénomène sans jugement, juste un constat).
C'est la même chose ici. Tu fustige ceux qui mangeraient leur congénères car en dehors de la "bonne" morale, mais ceux qui ne mangent pas de viande eux y entre allégrement. Mais qui dicte (j'insiste bien sur ce mot) cette nouvelle ordre des choses, cette juste morale ? Sur quelle légitimité ?
Du coup les végans tentent par tous les moyens (c'est d'ailleurs pour cela que je pensent qu'ils sont la plupart du temps extrêmistes) d'implanter ce qu'ils pensent être la bonne morale. Qu'ils comprennent qu'au final la vraie tolérance (qu'ils défendent en théorie car se sont des progressistes) n'est pas de chercher à imposer son point de vue par quelque manière que ce soit, mais d'accepter la différence même si elle entrave nos valeurs les plus chères.
Alors déjà, je ne fustige personne.
Ensuite, ton analyse est complètement en dehors du sujet. Le mouvement vegan éthique n’existe que par une extension, ou une prise en compte, de l’empathie vis à vis des animaux. On est passé d’une empathie de groupe, à une empathie d’espèce (humaine) vers une empathie vis à vis de tout les animaux que l’on considère capable de ressentir de la souffrance. Je ne vais pas ré expliquer la différence entre douleur et souffrance.
Il n’y a pas de changement de morale entre un humain qui considère que maltraiter/tuer pour manger un autre humain est immoral et un vegan qui considère que maltraiter/tuer pour manger un animal est immoral.
C’est exactement le même algorithme (au sens de la psycho-evo), ce ne sont pas les meme données de base.
Et c’est exactement la même chose pour le mariage pour tous. Les lgbt+ sont passés du status de criminels, pervers, aberrations, au status d’etres humain comme les autres dans l’empathie de nombreuses personnes qui, du coup, ont considéré que les lgbt+ avaient les mêmes droits qu’eux.
La morale, dans ces sujets là, est toujours la même, le même algorithme, seules les données changent. Et ces données sont fournies par l’empathie.
Le Meat Atlas 2021 donne des chiffres de l’ordre de 21 à 37% d’émission globale de gaz à effet de serre pour l’industrie alimentaire. Et l’élevage comptant pour 56 à 58% de ceux-ci tout compris. Donc entre 11 et 21% dans l’émission globale de gaz à effet de serre de toute l’humanité rien que pour l’élevage, c’est quand même conséquent (de tête, l’Europe projetait initialement de baisser de 40% ses émissions au titre des accords de Paris). Sachant que, d’après la même publication, le bétail ne fournit que de l’ordre de 18% des calories et 37% des protéines consommées par la population mondiale !
Je n’ai pas lu les sources primaires sur lesquelles ils se basent et tous ces indicateurs sont à prendre avec précaution évidemment étant donné la nature pifométrique des différents calculs du bilan carbone. Mais c’est à mon sens les chiffres les plus précis qu’on puisse obtenir pour une base de discussion.
Récemment il y a eu les Estivales de la Question Animale et Florence Dellerie y a, comme d’hab, été magistrale. Voici sa conf “Communiquer pour les sentients”.
c’est quoi le rapport entre morale et vegan ? Etre vegan c’est écologique…(part de la culture pour nourrir les élevages…) quelque soit le chiffre…même 1% en moins c’est toujours mieux que 0%…
manger des êtres humains c’est pas morale (dans notre société blabla…) mais c’est peut être écologique…si quelqu’un a mesuré l’impact il y aura peut être des sources…
Acathla dit :c'est quoi le rapport entre morale et vegan ? Etre vegan c'est écologique...(part de la culture pour nourrir les élevages...) quelque soit le chiffre...même 1% en moins c'est toujours mieux que 0%...
manger des êtres humains c'est pas morale (dans notre société blabla...) mais c'est peut être écologique...si quelqu'un a mesuré l'impact il y aura peut être des sources....
C’est un point de vue. Mais beaucoup de vegans le sont pour des raisons éthiques, ou morales comme tu veux, à cause de la souffrance animale. Et c’est de cette approche dont on parle.
Pour être franc je connais des vegans éthiques, des vegans « parce que la viande c’est pas bon pour la santé », de vegans « la viande ça me dégoûte », des écologistes, mais pas de vegans « parce que c’est écolo ». Y’en a peut être, je n’en connais pas.
Le choix de devenir vegan est très souvent motivé par des raisons morales.
certainement que cela a été leur première motivation (disons la plus évidente) mais je pense qu'il doit y avoir une plus grande part de vegans qui font attention (déchets, transports pesticides etc bref soucieux de l'environnement) que dans l'ensemble de la population.
jmguiche dit :Ne pas oublier que 30 % de la surface de production végétale agricole, les hectares de terre cultivées, pas du pâturage, servent à nourrir des animaux (dans le monde). entre pâturage (pas forcément cultivable) et cultures, c’est 70% des surfaces agricoles qui sont réservées à l’élevage.
Pour avoir une analyse intéressante du truc, il faudrait séparer l’impact carbone de l’élevage, fourrage inclu, du reste.
Certes, tu as raison. Mais ne pas oublier que si tout le monde se met à manger des céréales ou du végétales, la part de celle ci va exploser et au final, on arrivera à une modeste plus value, je pense. Ce qui ne veut pas dire que ça ne sert à rien, juste un constat.
En prenant en compte qu'on ne va pas détruire des millions de tête de bétails sans raison (sinon il faut que les végans regardent en face les conséquences de leurs actes).
jmguiche dit :Question intéressante auquel personne ne répond avec tolérance : si dans notre société un courant anthropophage voit le jour, comment pensez vous qu’il sera accueilli ?
Tu viens exactement ou je pensais que tu allais venir.
En effet, la question est évidente, car même si de telle société ont existées (nouvelle guinée par ex), bien entendu que dans notre société cela ne serais pas toléré.
Du coup, on constate que tout ne dépends que de la morale, si j'ose dire. Et ça ne dépends plus de la normalité. Dans le sens premier du terme.
Et du coup cela engendre un question fondamentale, qui second d'ailleurs aujourd'hui nos sociétés. Qui dicte la moralité ?
On l'a bien vu avec le séisme du mariage pour tous par ex, dans un tout autre domaine. Hier l'homosexualité n'était pas la norme (avec ce que cela engendre), mais aujourd'hui les progressistes en ont fait quelque chose de tolérable car digne de morale. (on regarde ce phénomène sans jugement, juste un constat).
C'est la même chose ici. Tu fustige ceux qui mangeraient leur congénères car en dehors de la "bonne" morale, mais ceux qui ne mangent pas de viande eux y entre allégrement. Mais qui dicte (j'insiste bien sur ce mot) cette nouvelle ordre des choses, cette juste morale ? Sur quelle légitimité ?
Du coup les végans tentent par tous les moyens (c'est d'ailleurs pour cela que je pensent qu'ils sont la plupart du temps extrêmistes) d'implanter ce qu'ils pensent être la bonne morale. Qu'ils comprennent qu'au final la vraie tolérance (qu'ils défendent en théorie car se sont des progressistes) n'est pas de chercher à imposer son point de vue par quelque manière que ce soit, mais d'accepter la différence même si elle entrave nos valeurs les plus chères.
Alors déjà, je ne fustige personne.
Ensuite, ton analyse est complètement en dehors du sujet. Le mouvement vegan éthique n’existe que par une extension, ou une prise en compte, de l’empathie vis à vis des animaux. On est passé d’une empathie de groupe, à une empathie d’espèce (humaine) vers une empathie vis à vis de tout les animaux que l’on considère capable de ressentir de la souffrance. Je ne vais pas ré expliquer la différence entre douleur et souffrance.
Il n’y a pas de changement de morale entre un humain qui considère que maltraiter/tuer pour manger un autre humain est immoral et un vegan qui considère que maltraiter/tuer pour manger un animal est immoral.
C’est exactement le même algorithme (au sens de la psycho-evo), ce ne sont pas les meme données de base.
Et c’est exactement la même chose pour le mariage pour tous. Les lgbt+ sont passés du status de criminels, pervers, aberrations, au status d’etres humain comme les autres dans l’empathie de nombreuses personnes qui, du coup, ont considéré que les lgbt+ avaient les mêmes droits qu’eux.
La morale, dans ces sujets là, est toujours la même, le même algorithme, seules les données changent. Et ces données sont fournies par l’empathie.
Non ces données sont fournis par des gens. Des gens qui dictent la bonne pensée et la bonne conduite. Ce n'est pas une honte de le reconnaitre ! (dans l'interview de la nana que beri donne en lien, elle le dit clairement, faut juste assumer à un moment). L'empathie est une émotion avec tout ce que cela engendre. Un pays, une morale qui se laisse dicté par l'émotion, a mon avis, ce n'est jamais bon.
On éprouve tous plus ou moins d'empathie pour quelque chose. Pour la cause animal aussi. Maintenant qu'est ce qui fait que ce sont les végans (qui sont dans la spectre de la sensibilité extrême) qui aurait raison ? Pourquoi devrait-on s'identifier à leur mode de penser ? On rentre bien dans le comportement humain qui, dés lors qu'il le peut, essaie de convertir les autres à son mode de pensé (pour différentes raisons, pouvoir, reconnaissance etc...etc..)
beri dit :Récemment il y a eu les Estivales de la Question Animale et Florence Dellerie y a, comme d’hab, été magistrale. Voici sa conf "Communiquer pour les sentients".
Je n'ai pas eu le temps de tout regarder, mais déjà les 15 premières minutes devrait inspirer pas mal de prosélytes ici (proute, lymon en tête) sur justement la communication. Je vous invite fortement à aller voir./
Car en tant que sensible à l'écologie et à la souffrance animal vous m'avez complétement braqué contre vous. J'espère que vous comprenez, qu'alors que vous souahitez convertir des gens à votre cause, votre attitude provoque justement l'inverse. C'est contre productif. Cette chère Dame à parfaitement raison, la communication, ce n'est pas à la portée de tout le monde. (je ne suis pas un modèle aussi, pour ceux qui voudrait venir me chercher sur ce terrain, la, sauf que moi j'en ai conscience)
Le choix de devenir vegan est très souvent motivé par des raisons morales.
certainement que cela a été leur première motivation (disons la plus évidente) mais je pense qu'il doit y avoir une plus grande part de vegans qui font attention (déchets, transports pesticides etc bref soucieux de l'environnement) que dans l'ensemble de la population.
Oui, c'est sans doute vrai. Mais en quoi est ce bien ? je veut dire dans ton mode de pensé ? C'est bien parce que ta morale te dit que ça l'ai... simplement. Fondamentalement, ce n'est qu'une opinion. Le bien et le mal... c'est propre à chacun.
En quoi est ce bien de réduire son empreinte écologique ? C’est bien ta question ?
si oui, il y aurait des personnes qui trouvent que c’est mal de réduire cette même empreinte ? (Cela implique pour certains une perte d’emploi par exemple donc ça ne les rend pas jouasse…mais de là à dire que c’est mal…peut être…)
jmguiche dit :Ne pas oublier que 30 % de la surface de production végétale agricole, les hectares de terre cultivées, pas du pâturage, servent à nourrir des animaux (dans le monde). entre pâturage (pas forcément cultivable) et cultures, c’est 70% des surfaces agricoles qui sont réservées à l’élevage.
Pour avoir une analyse intéressante du truc, il faudrait séparer l’impact carbone de l’élevage, fourrage inclu, du reste.
Certes, tu as raison. Mais ne pas oublier que si tout le monde se met à manger des céréales ou du végétales, la part de celle ci va exploser et au final, on arrivera à une modeste plus value, je pense. Ce qui ne veut pas dire que ça ne sert à rien, juste un constat.
En prenant en compte qu'on ne va pas détruire des millions de tête de bétails sans raison (sinon il faut que les végans regardent en face les conséquences de leurs actes).
Tu penses que si on arrête de la viande on aura besoin de produire plus de céréales et de végétaux actuellement?
Est-ce que tu sais qu'une grande partie de la culture est à destination de l'élevage et non de l'homme?
Voici quelques liens en rapport avec l'écologie qui pourraient t'intéresser:
Acathla dit :c'est quoi le rapport entre morale et vegan ? …..
Acathla dit : beri dit : c'est quoi le rapport entre morale et vegan ? Le choix de devenir vegan est très souvent motivé par des raisons morales. certainement que cela a été leur première motivation….
ben voila ! Bien résumé ! Quel est le rapport entre morale et vegan ? La première motivation, la plus évidente !
plus sérieusement les “premiers” vegans avaient certainement cette motivation, pas sur pour la génération actuelle (au vu de l’augmentation de la prise de conscience d’un problème de rechauffement climatique et d’impact du mode de vie de l’humain sur son environnement)
mais
une plus grande part de vegans font attention (déchets, transports pesticides etc bref soucieux de l’environnement) que dans l’ensemble de la population.
donc il y a de grandes chances que les 2 raisons soient liées…de la a caricaturer en disant que c’est la seule…
(après j’imagine un vegan refusant de faire tuer/exploiter des animaux roulant en 4X4 jetant ses déchets par la fenêtre de voiture, pour aller faire un barbecue au milieu d’un parc naturel dans le sud de la France… bizarre quand même…)
jmguiche dit :Question intéressante auquel personne ne répond avec tolérance : si dans notre société un courant anthropophage voit le jour, comment pensez vous qu’il sera accueilli ?
Tu viens exactement ou je pensais que tu allais venir.
En effet, la question est évidente, car même si de telle société ont existées (nouvelle guinée par ex), bien entendu que dans notre société cela ne serais pas toléré.
Du coup, on constate que tout ne dépends que de la morale, si j'ose dire. Et ça ne dépends plus de la normalité. Dans le sens premier du terme.
Et du coup cela engendre un question fondamentale, qui second d'ailleurs aujourd'hui nos sociétés. Qui dicte la moralité ?
On l'a bien vu avec le séisme du mariage pour tous par ex, dans un tout autre domaine. Hier l'homosexualité n'était pas la norme (avec ce que cela engendre), mais aujourd'hui les progressistes en ont fait quelque chose de tolérable car digne de morale. (on regarde ce phénomène sans jugement, juste un constat).
C'est la même chose ici. Tu fustige ceux qui mangeraient leur congénères car en dehors de la "bonne" morale, mais ceux qui ne mangent pas de viande eux y entre allégrement. Mais qui dicte (j'insiste bien sur ce mot) cette nouvelle ordre des choses, cette juste morale ? Sur quelle légitimité ?
Du coup les végans tentent par tous les moyens (c'est d'ailleurs pour cela que je pensent qu'ils sont la plupart du temps extrêmistes) d'implanter ce qu'ils pensent être la bonne morale. Qu'ils comprennent qu'au final la vraie tolérance (qu'ils défendent en théorie car se sont des progressistes) n'est pas de chercher à imposer son point de vue par quelque manière que ce soit, mais d'accepter la différence même si elle entrave nos valeurs les plus chères.
Alors déjà, je ne fustige personne.
Ensuite, ton analyse est complètement en dehors du sujet. Le mouvement vegan éthique n’existe que par une extension, ou une prise en compte, de l’empathie vis à vis des animaux. On est passé d’une empathie de groupe, à une empathie d’espèce (humaine) vers une empathie vis à vis de tout les animaux que l’on considère capable de ressentir de la souffrance. Je ne vais pas ré expliquer la différence entre douleur et souffrance.
Il n’y a pas de changement de morale entre un humain qui considère que maltraiter/tuer pour manger un autre humain est immoral et un vegan qui considère que maltraiter/tuer pour manger un animal est immoral.
C’est exactement le même algorithme (au sens de la psycho-evo), ce ne sont pas les meme données de base.
Et c’est exactement la même chose pour le mariage pour tous. Les lgbt+ sont passés du status de criminels, pervers, aberrations, au status d’etres humain comme les autres dans l’empathie de nombreuses personnes qui, du coup, ont considéré que les lgbt+ avaient les mêmes droits qu’eux.
La morale, dans ces sujets là, est toujours la même, le même algorithme, seules les données changent. Et ces données sont fournies par l’empathie.
Non ces données sont fournis par des gens. Des gens qui dictent la bonne pensée et la bonne conduite. Ce n'est pas une honte de le reconnaitre ! (dans l'interview de la nana que beri donne en lien, elle le dit clairement, faut juste assumer à un moment). L'empathie est une émotion avec tout ce que cela engendre. Un pays, une morale qui se laisse dicté par l'émotion, a mon avis, ce n'est jamais bon.
On éprouve tous plus ou moins d'empathie pour quelque chose. Pour la cause animal aussi. Maintenant qu'est ce qui fait que ce sont les végans (qui sont dans la spectre de la sensibilité extrême) qui aurait raison ? Pourquoi devrait-on s'identifier à leur mode de penser ? On rentre bien dans le comportement humain qui, dés lors qu'il le peut, essaie de convertir les autres à son mode de pensé (pour différentes raisons, pouvoir, reconnaissance etc...etc..)
Là, c’est toi qui fustige ! je connais plein de vegan qui ne connaissent pas la petite dame de la vidéo que je n’ai pas vu, et ce mouvement est quand même bien antérieur à YouTube.
La question de la souffrance animale se pose non ?
Je ne comprend pas trop l’intérêt de la dernière série de questions. À « pourquoi devrait on s’identifier à leur mode de penser ? ». Quelque soit « leur mode de penser », on peut poser la question ! Viandar ou vegan !
Si il y a souffrance animale, doit on produire cette souffrance de façon industrielle ou chercher une autre solution ? C’est cela la seule question. si ta réponse est « la souffrance des autres m’en fout, c’est de la « sensibilité extrême »… » ce n’est pas très satisfaisant, c’est juste une fuite.
je suis étonné que la maladresse d’un discours puisse en rejeter les idées. Comme mon prof de math bégaie je ne crois pas au théorème de Pythagore ?
Ici il y a une question, elle se pose. Ce sont les vegans qui la posent, proposent une réponse, mais ce sont des consommateurs de viandes qui répondent qu’ils s’en foutent et que de toute façon le discours et trop maladroit pour qu’on en accepte le sens ! La forme prime sur le fond ! Curieux mode de pensée chez quelqu’un de rationnel.
Bref… il y a une question, c’est tout. Et tu n’apporte aucune réponse. Juste des préjugés.
plus sérieusement les "premiers" vegans avaient certainement cette motivation, pas sur pour la génération actuelle (au vu de l'augmentation de la prise de conscience d'un problème de rechauffement climatique et d'impact du mode de vie de l'humain sur son environnement)
mais
une plus grande part de vegans font attention (déchets, transports pesticides etc bref soucieux de l'environnement) que dans l'ensemble de la population.
donc il y a de grandes chances que les 2 raisons soient liées...de la a caricaturer en disant que c'est la seule....
(après j'imagine un vegan refusant de faire tuer/exploiter des animaux roulant en 4X4 jetant ses déchets par la fenêtre de voiture, pour aller faire un barbecue au milieu d'un parc naturel dans le sud de la France... bizarre quand même...)
Ha corrélation est donc causalité… Bon… j’vais lire ailleurs je pense !
Du haut des discussions que je peux avoir avec des vegans ou des sujets qui peuvent ressortir des forums VG, la motivation qu’on retrouve en premier (et de loin) c’est le bien-être animal abordé d’un angle moral. Mais en effet souvent mélangée avec d’autres (et notammentl’écologie).
C’est vrai qu’il y a aussi un effet pelote de laine: quand tu commences à questionner ton alimentation tu découvres tout un tas de choses choquantes qui vont t’inciter à te comporter autrement sur d’autres points (comme le coût environnemental de ton café ou d’une tablette de chocolat), tu vas cuisiner plus et te rendre compte de l’importance des déchets des plats industriels, tu vas manger bio plus souvent (d’un point de vue bassement pratique: en occident beaucoup de « produits vegans » sont disponibles uniquement en bio), du coup tu vas te tourner vers le vrac, limiter de tes déchets, etc.
Il y a en effet un rapport entre veganisme et écologie, mais à mon sens la plupart des vegans se diront vegans avant d’être écologistes. Même si l’inverse doit exister.
