A propos de veganisme pour revenir au sujet qui commence à ressembler plus à une boucherie qu’un magasin bio …
jusqu’à quel point considère-t-on qu’ n organisme est un animal ?? Les insectes ? les crustacées ? Les bacteries ? Les coquillages ? du moment qu’il y a un système nerveux développé ?
mangeclous dit :A propos de veganisme pour revenir au sujet qui commence à ressembler plus à une boucherie qu'un magasin bio ...
jusqu'à quel point considère-t-on qu' n organisme est un animal ?? Les insectes ? les crustacées ? Les bacteries ? Les coquillages ? du moment qu'il y a un système nerveux développé ?
Bonjour
Un animal possède une bouche, caractère retenu en phylogénie .
Les insectes ont une bouche, les méduses ont une bouche (mais pas d’anus...)
Nous avons une bouche. Les plantes n’ont pas de bouche. Les champignons ne sont pas des plantes, ils sont d’ailleurs plus proches des animaux de part leur alimentation (matière organique) contrairement aux plantes (matière minérale) et la présence de cellules flagellées (je laisse deviner quelles sont nos cellules flagellées 😉)
Les insectes ont 6 pattes, les araignées et scorpions, 8 pattes, les crustacés, 10 pattes...mais tous ont une bouche...
Les bactéries sont composées d’une cellule mais les cellules n’ont même pas de noyau (contrairement aux animaux et végétaux et champignons et...un autre groupe ou les cellules ont un noyau)
Un coquillage est une coquille, souvent d’un molllusque...qui a une bouche, le mollusque pas la coquille 😇
mangeclous dit :A propos de veganisme pour revenir au sujet qui commence à ressembler plus à une boucherie qu'un magasin bio ...
jusqu'à quel point considère-t-on qu' n organisme est un animal ?? Les insectes ? les crustacées ? Les bacteries ? Les coquillages ? du moment qu'il y a un système nerveux développé ?
La science répond à la plupart de ces questions. Tout comme elle a permis de savoir qu'on pouvait manger végatlien (qu'on simplifie souvent par "être vegan") et être en bonne santé à tous les âges de la vie, que les animaux souffraient quand on leur fait subir des sévices (pour les tests de cosmétiques, produits ménagers et pharmaceutiques, ou lors des abattages), et qu'ils avaient bien une capacité à définir leur besoin, à faire des choix en fonction, et donc à chercher à ne pas mourir. Cela n'a rien d'évident, l'idéologie dominante ayant longtemps consisté à véhiculer l'idée que les "animaux non humains" étaient là pour nous. C'est notamment passé par la religion, mais encore aujourd'hui on entend dans les arguments de défense du modèle social dominant que nous devons assumer d'avoir créé les vaches à partir des Aurochs.. En les consommant, sinon elles disparaitront, ce qui serait grave parce que...[insérer une image d'épinal ici]
Mais la recherche sur la sentience donc n'a pas encore tout dit. Concernant les coquillages (appelés "fruits de mer", encore un terme bien choisi), il n'y a pas encore de consensus. Il serait donc présomptueux de dire à quelqu'un se positionnant comme végétalien qu'il est contradictoire d'en manger. Certains le font, d'autres pas, c'est à ma connaissance toujours un débat. Débat qui tend quand même en faveur de leur non consommation par les végétalien.ne.s hein, on parle d'organismes qui ne sont de toute évidence pas des végétaux, et je n'ai pas encore croisé de restaurant végétalien prenant le risque de servir des huitres
mangeclous dit :jusqu'à quel point considère-t-on qu' n organisme est un animal ?? Les insectes ? les crustacées ? Les bacteries ? Les coquillages ? du moment qu'il y a un système nerveux développé ?
Si ta question est : qu’accepte de manger une personne végane, Nouille a apporté un élément de réponse. Et en bref, ce qui permet de savoir qu’un organisme est animal est, me semble-t-il, le type de cellule qu’il comporte. De mes vieilles connaissances en bio, il y a cellules végétales et cellules animales.
Après, dire qu’une personne végane refuse les POA est un peu un raccourci. Le critère de distinction est la sentience (sauf pour les personnes dogmatiques sans doute) et l’état actuel de la science dit qu’en dehors du règne animal, la sentience n’a pas été trouvée. D’où le raccourci (et d’où l’apparition récente du terme de sentientisme plutôt qu’antispécisme). Si demain le consensus scientifique établit que les courges sont sentientes, mais pas les lapins, logiquement les mêmes personnes devraient refuser de manger les premières et accepter de manger les seconds.
beri dit Après, dire qu’une personne végane refuse les POA est un peu un raccourci.
Qu'est-ce que tu appelles un POA ? Jamais vu cet acronyme dans le contecte du véganisme. Rien à voir avec la programmation orientée aspect j'imagine ? 
Produit d’origine animal, non ?
Nouille dit :mangeclous dit :A propos de veganisme pour revenir au sujet qui commence à ressembler plus à une boucherie qu'un magasin bio ...
jusqu'à quel point considère-t-on qu' n organisme est un animal ?? Les insectes ? les crustacées ? Les bacteries ? Les coquillages ? du moment qu'il y a un système nerveux développé ?
La science répond à la plupart de ces questions. Tout comme elle a permis de savoir qu'on pouvait manger végatlien (qu'on simplifie souvent par "être vegan") et être en bonne santé à tous les âges de la vie
je me permets quand même de rétablir un peu de rationnalité : la science n’a rien prouvé dans ce domaine. On a juste des données épidémiologiques plus ou moins biaisées du fait de la difficulté de mesurer cela justement. Et que je sache, il n’existe aucune étude portant sur la santé et/ou longévité de grand groupes de personnes « vegans depuis la naissance après sevrage » par rapport à des groupes contrôlés. Il y a des tas de faits qui peuvent déjà expliquer pourquoi des végétaliens vivraient en bonne santé mais comparé à un groupe contrôlé de gens qui feraient attention à ce qu’ils mangent « sous entendu au moins équilibré voire plus », y aurait t’il une différence significative ? Pas sûr tant l’alimentation est sa pollution est complexe… même si je parierai sur le végétalien en terme de longévité ne serait ce que pour des questions métaboliques.
Nouille dit :Mais la recherche sur la sentience donc n'a pas encore tout dit. Concernant les coquillages (appelés "fruits de mer", encore un terme bien choisi), il n'y a pas encore de consensus. Il serait donc présomptueux de dire à quelqu'un se positionnant comme végétalien qu'il est contradictoire d'en manger. Certains le font, d'autres pas, c'est à ma connaissance toujours un débat. Débat qui tend quand même en faveur de leur non consommation par les végétalien.ne.s hein, on parle d'organismes qui ne sont de toute évidence pas des végétaux, et je n'ai pas encore croisé de restaurant végétalien prenant le risque de servir des huitres
J'avais lu il y a quelques temps un article dans Cerveau & Psycho qui était plus catégorique que toi. Après lecture, j'avais arrêté de cuisiner des moules... et ce n'est pas peu dire car j'adore ça. Mais il ne m'est pas possible de cuire vivant des bestiaux qui ressentent la douleur. La Suisse a d'ailleurs interdit de plonger les homards vivants et conscients dans l'eau bouillante.
C'était ce papier là : https://www.cerveauetpsycho.fr/theme/conscience/tous-les-animaux-souffrent-ils-9525.php (faut être abonné pour le lire)
C&P reste de la presse et je ne suis pas spécialiste : je suis preneur pour en savoir plus.
OverWhirl dit :Il y a des tas de faits qui peuvent déjà expliquer pourquoi des végétaliens vivraient en bonne santé mais comparé à un groupe contrôlé de gens qui feraient attention à ce qu’ils mangent « sous entendu au moins équilibré voire plus », y aurait t’il une différence significative ? Pas sûr tant l’alimentation est sa pollution est complexe… même si je parierai sur le végétalien en terme de longévité ne serait ce que pour des questions métaboliques.
Oh que cela doit être compliqué ! Déjà il y a la pollution comme tu le dis. Etre végétalien ne protège pas d'un régime riche en sucre ou en sel ou encore en gras. Les régimes crestois ou japonais (Okinawa) seraient ceux qui apportent le plus de longévité a priori et, s'ils sont pauvres en viande, ils ne sont pas végétaliens.
OverWhirl dit :Nouille dit :mangeclous dit :A propos de veganisme pour revenir au sujet qui commence à ressembler plus à une boucherie qu'un magasin bio ...
jusqu'à quel point considère-t-on qu' n organisme est un animal ?? Les insectes ? les crustacées ? Les bacteries ? Les coquillages ? du moment qu'il y a un système nerveux développé ?
La science répond à la plupart de ces questions. Tout comme elle a permis de savoir qu'on pouvait manger végatlien (qu'on simplifie souvent par "être vegan") et être en bonne santé à tous les âges de la vie
je me permets quand même de rétablir un peu de rationnalité : la science n’a rien prouvé dans ce domaine. On a juste des données épidémiologiques plus ou moins biaisées du fait de la difficulté de mesurer cela justement. Et que je sache, il n’existe aucune étude portant sur la santé et/ou longévité de grand groupes de personnes « vegans depuis la naissance après sevrage » par rapport à des groupes contrôlés. Il y a des tas de faits qui peuvent déjà expliquer pourquoi des végétaliens vivraient en bonne santé mais comparé à un groupe contrôlé de gens qui feraient attention à ce qu’ils mangent « sous entendu au moins équilibré voire plus », y aurait t’il une différence significative ? Pas sûr tant l’alimentation est sa pollution est complexe… même si je parierai sur le végétalien en terme de longévité ne serait ce que pour des questions métaboliques.
Il y a au moins l'étude Campbell (appelée China study en vo) où il y a de grands groupes de population à l'alimentation très majoritairement végétale vs grands groupes de population à l'alimentation plus nettement carnée et lactée.
Il y en a sans doute d'autres si on se donne la peine de chercher dans les publis, mais il faudrait pour savoir cela être abonné aux revues scientifiques.
Il y a aussi la communauté de Loma Linda qui est très majoritairement végétalienne pour des raisons religieuses, et dont les habitants ont une longévité supérieure à la normale avec une santé supérieure à la normale (ou la moyenne ? suis pas à l'aise avec le mot à employer en stats/maths), même si le végétalisme n'est sans doute pas la seule raison : comme à Okinawa ou en Crête, les gens y ont une vie sociale riche et solidaire et sont relativement actifs physiquement.
@XavO : je me demande quand même comment J. Porcher a prévu de passer à l'élevage extensif exclusif sans réduire la consommation de viande (dans l'article, elle semble tiquer sur le fait que les gens aient réduit leur consommation de viande).
Et pour ce qui est de la question cet organisme est-il animal ? Il y a trois règnes : le minéral, le végétal et l'animal. Ce qui n'est ni végétal ni minéral (genre un poisson) devrait donc logiquement être animal. Mais surtout, je me demande en quoi le fait qu'on hésite sur le règne auquel appartient une bactérie devrait conditionner la consommation des produits de l'élevage actuel et ses déviances ?
Oui alors non !
pas 3 règnes animal végétal et minéral c’est archaïque comme vision
et on ne remplit jamais un groupe en disant il n’appartient pas à ce groupe donc il appartient aux autres…
tu appartiens à ce groupe parce que tu POSSÈDES certaines caractéristiques et non parce que tu ne les possèdes pas…
les eucaryotes regroupent les champignons (séparés des autres) les plantes, les animaux entre autres…
et encore cet arbre ne me plait pas parce qu’il est orienté…
les 3 branches marron rouge et bleue devraient se rejoindre au centre
quant aux minéraux ils ne sont même pas là…
Merci.
Mais surtout, je me demande donc en quoi le fait qu’on hésite sur le groupe auquel appartient un organisme devrait conditionner la consommation des produits de l’élevage actuel et ses déviances ?
Proute dit :OverWhirl dit :Nouille dit :mangeclous dit :A propos de veganisme pour revenir au sujet qui commence à ressembler plus à une boucherie qu'un magasin bio ...
jusqu'à quel point considère-t-on qu' n organisme est un animal ?? Les insectes ? les crustacées ? Les bacteries ? Les coquillages ? du moment qu'il y a un système nerveux développé ?
La science répond à la plupart de ces questions. Tout comme elle a permis de savoir qu'on pouvait manger végatlien (qu'on simplifie souvent par "être vegan") et être en bonne santé à tous les âges de la vie
je me permets quand même de rétablir un peu de rationnalité : la science n’a rien prouvé dans ce domaine. On a juste des données épidémiologiques plus ou moins biaisées du fait de la difficulté de mesurer cela justement. Et que je sache, il n’existe aucune étude portant sur la santé et/ou longévité de grand groupes de personnes « vegans depuis la naissance après sevrage » par rapport à des groupes contrôlés. Il y a des tas de faits qui peuvent déjà expliquer pourquoi des végétaliens vivraient en bonne santé mais comparé à un groupe contrôlé de gens qui feraient attention à ce qu’ils mangent « sous entendu au moins équilibré voire plus », y aurait t’il une différence significative ? Pas sûr tant l’alimentation est sa pollution est complexe… même si je parierai sur le végétalien en terme de longévité ne serait ce que pour des questions métaboliques.
Il y a au moins l'étude Campbell (appelée China study en vo) où il y a de grands groupes de population à l'alimentation très majoritairement végétale vs grands groupes de population à l'alimentation plus nettement carnée et lactée.
Il y en a sans doute d'autres si on se donne la peine de chercher dans les publis, mais il faudrait pour savoir cela être abonné aux revues scientifiques.
Il y a aussi la communauté de Loma Linda qui est très majoritairement végétalienne pour des raisons religieuses, et dont les habitants ont une longévité supérieure à la normale avec une santé supérieure à la normale (ou la moyenne ? suis pas à l'aise avec le mot à employer en stats/maths), même si le végétalisme n'est sans doute pas la seule raison : comme à Okinawa ou en Crête, les gens y ont une vie sociale riche et solidaire et sont relativement actifs physiquement.
@XavO : je me demande quand même comment J. Porcher a prévu de passer à l'élevage extensif exclusif sans réduire la consommation de viande (dans l'article, elle semble tiquer sur le fait que les gens aient réduit leur consommation de viande).
Et pour ce qui est de la question cet organisme est-il animal ? Il y a trois règnes : le minéral, le végétal et l'animal. Ce qui n'est ni végétal ni minéral (genre un poisson) devrait donc logiquement être animal. Mais surtout, je me demande en quoi le fait qu'on hésite sur le règne auquel appartient une bactérie devrait conditionner la consommation des produits de l'élevage actuel et ses déviances ?
Oui enfin les études c'est comme les stats c'est à prendre avec pincettes, car on peut leur faire dire un peu ce que l'on veut. Surtout lorsque, comme vous, on est convaincu.
Pour exemple, une étude faite dans le bordelais, tout fait sérieuse sur la forme, avait montré que sur le tronçon de route le plus mortelle du département, les gens prenait plus de kardégic (antiagrégant plaquettaire) que la moyenne en France. On pouvait donc en conclure que le Kardégic augmenter le risque de mourrir sur la route... ce qui bien sur est totalement faux.
Alors je l'ai fait en raccourcis bien entendu mais vous avez compris le principe. Sans être partisan pro omnivore ou pro végétalien, il y a beaucoup de biais qui peuvent fausser des études. Dans ce que tu décris (ou Xavo) j'en dénombre beaucoup. Donc éviter des raccourcis grossier pour s'autopersuader qu'on à raison ça peut aider à garder les yeux ouverts.
Et ce quelque soit le prestige de la revu scientifique.
L'exemple le plus criant, qui plus est extrêmement récent, c'est les publications parues durant la pandémie. On s'apperçois d'une part que des revues aussi prestigieuse que The Lancet, on publié et se sont rétracté ensuite car il se sont rendu compte de la méthodologie hasardeuse (enfin il ne se sont rendu compte de rien, mais d'autres scientifiques ont souligné les nombreux point de frictions).
Toujours durant cette pandémie on se rends compte également que les études peuvent souligner ce que l'on cherche à mettre en évidence. Dans la recherche médicale, c'est monnaie courante. Que se soit des labos ou les pouvoirs publique, ils peuvent commanditer tel ou tel étude pour valider leur ligne de conduite, ou un médicament etc...
Garder alors un esprit critique et du recul lorsque vous voyez une étude qui sors.
(ce qui ne veut pas dire que les études c'est d'la merde à jeter au feu hein.)
@ Proute
Les limites.
certaines personnes ne vont pas manger de chevaux (par exemple font de l’équitation donc…) mais vont ses problème manger de la vache.
Certains vont manger de la viande mais uniquement qui n’a pas subi de traitement (gavage ou enfermement par exemple) à part la mort.
la sentence pour d’autres.
définir ce groupe permet de fixer, chacun ses propres limites (ça je mange, ça je ne mange pas)
Certains végétaliens peuvent utiliser des produits pour tuer les parasites (anti moustiques, pour protéger les cultures etc) parce que pour eux un animal c’est chien chat vache, grenouille admettons mais bon c’est moche quand même, mais les courtilières non…
il y a une multitude de cas mais chacun a besoin de ranger cela ans des cases…d’ou les limites.
Cela ne change rien a la poule pondeuse en cage…
ou a la poule pondeuse en pleine air…
on est d’accord sauf que si…parce que certains refuseront de manger des oeufs d’autres des oeufs pondus par une poule en cage.
Oui, mais au moment de te décider de ne plus manger tel ou tel animal parce que tu trouves que ses conditions d’élevage sont trop loin de l’idée que tu te fais de ce qui pourrait encore être humain, tu vas vraiment te demander “Hey, attends, est-ce que les bactéries sont animales ? J’en tue tous les jours sans même m’en apercevoir, serait-ce alors cohérent que j’arrête de consommer des aliments animaux ?”
C’est le plus souvent juste une question philosophique que tu te poses quand tu n’as pas envie d’arrêter de consommer des produits animaux.
Un peu comme le cri de la carotte qui sous-entend l’idée qu’une sensibilité des plantes justifierait la souffrance animale générée par notre consommation de produits animaux (qui génère une bien plus grande consommation de plantes que de consommer celles-ci directement).
…si on part sur les conditions d’élevage, ok, du coup la chasse ? pas de condition d’élevage, seule la mort est subie.
Peut être que certains mettent leur limite ici. Quand tu décides de ne plus manger tel animal, tu te mets une limite.
Même pour les végétaux…je ne mange plus de carottes qui ne sont pas cultivés de manière la plus naturelle possible c’est une limite…
pour une personne ses/ces limites lui paraissent évidentes, pour les autres, si ces limites sont trop floues, il y aura un questionnement…donc cette personne ne se le demande pas…les autres si.
Beri je crois a parler de la sentience. si c’est la limite de certaines personnes, ok, les vaches on ne mange pas, les méduses on peut les manger ou les buter (ou les torturer…cas extreme…).
même la sentience est un groupe (elle oui, lui non…), qui a ses limites…
la limite philosophique est plutôt dans l’autre sens…Quand tu t’imposes la limite (parce que animal, parce que sentient, parce que c’est mignon…)
Ok “prouvé” était possiblement un abus de langage, mais y’a quand même beaucoup de choses qui existent pour se faire une opinion un minimum éclairée, prendre les bonnes décisions pour sa santé (je ne dis pas qu’il faut être vegan pour être en bonne santé, juste savoir que c’est parfaitement possible et sans contrainte majeure dans un pays comme la France), évoluer sur sa vision éthique, et renvoyer vers la poubelle les non-argumentaires type “les études on leur fait dire ce qu’on veut”:
Ainsi par exemple l’académie de diététiciens et nutritionnistes des USA, considère bien qu’un régime végétalien équilibré est adapté à tous les âges de la vie, grossesse, allaitement et nourrisson inclus:
www.andjrnl.org/article/S2212-2672(16)31192-3/pdf
Pas mal de ressources scientifiques sur le sujet ici:
Vegan pour la santé - Vegan Pratique (en bas de page on a les liens vers les études 
et là:
Positions médicales et scientifiques, fiche nutrition - Vegan Pratique
Des pages bien utiles pour toute personne se posant des questions sur le végétalisme
Acathla dit :...si on part sur les conditions d'élevage, ok, du coup la chasse ? pas de condition d'élevage, seule la mort est subie.
Peut être que certains mettent leur limite ici. Quand tu décides de ne plus manger tel animal, tu te mets une limite.
Même pour les végétaux...je ne mange plus de carottes qui ne sont pas cultivés de manière la plus naturelle possible c'est une limite...
pour une personne ses/ces limites lui paraissent évidentes, pour les autres, si ces limites sont trop floues, il y aura un questionnement...donc cette personne ne se le demande pas...les autres si.
Beri je crois a parler de la sentience. si c'est la limite de certaines personnes, ok, les vaches on ne mange pas, les méduses on peut les manger ou les buter (ou les torturer...cas extreme...).
même la sentience est un groupe (elle oui, lui non...), qui a ses limites....
la limite philosophique est plutôt dans l'autre sens....je ne peux survivre sans provoquer la mort d'autres vivants (puisque je suis un animal...) donc je suis dans l'obligation de provoquer la mort d'autres êtres vivants, pour moi même subsister.
Sur la chasse:
voir à ce sujet le travail terrain réalisées par Pierre Rigaud (https://www.facebook.com/login/?next=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fpierre.rigaux.naturaliste%2F) : la chasse, c'est un loisir très marchandisé, plus une nécessité de subsistance (et d'ailleurs la fédération de la chasse le met bien sur son site, pas très malin après avoir fait une campagne massive "premiers écolos de france"), ni un "affrontement à égalité avec l'animal" et encore moins une régulation
Sur ton dernier point, c'est bien le coeur du sujet du végétalisme: un humain vivant dans un pays riche a, point de vue santé (cf liens messages précédents) toute capacité à se nourrir sans entraîner la mort d'un autre être vivant doué de sentience (qui a un intérêt à vivre et à ne pas souffrir), ou si vous voulez pousser la réflexion à l'ensemble de la biosphère, à limiter les dégâts, la consommation de végétaux nécessitant moins de productions de végétaux, puisque les végétaux sont principalement produits pour nourrir le bétail dans le monde (le soja qui pousse en amazonie nourrit les bovin, pas les vegans)
Et contrairement aux autres animaux, l'humain a les capacité cognitives pour choisir son repas et changer tout un tas de choses dans sa vie (l'esclavage, la peine de mort, la forme des maisons, les normes sanitaires, le contenu de son assiette) - ça ne lui demande pas une adaptation physique s'étalant sur des millénaires.
Dès lors qu'on a accès au savoir sur la souffrance animal (encore faut-il accepter de le consulter car c'est évidemment un déclencheur, donc en le faisant on s'expose au risque de ressentir le besoin de changer), qu'on sait qu'on peut choisir de ne pas faire souffrir d'individus, de ne pas les exploiter, en sachant que ça n'aura pas d'incidence sur notre santé et notre bien être, n'a-t-on pas l'obligation morale de le faire ? Pour un.e végétalien.ne la réponse est oui.
Mais en vrai la réponse est généralement oui pour tout le monde, et pour la société, sur tout un tas de sujet. C'est juste que ce sujet là va encore à contre courant car, notamment, dans ce cas précis accepter de changer passe par une phase d'acceptation d'avoir fait parti d'un système dont spontanément la plupart des gens ne veulent pas (les gens qui ont envie qu'on fasse du mal à un être vivant avec les mêmes capacités cognitives que leur chien, chat, hamster, sont heureusement rares), ce qui n'est pas anodin.
C'est beau les sciences sociales
Nouille dit :Ok "prouvé" était possiblement un abus de langage, mais y'a quand même beaucoup de choses qui existent pour se faire une opinion un minimum éclairée, prendre les bonnes décisions pour sa santé (je ne dis pas qu'il faut être vegan pour être en bonne santé, juste savoir que c'est parfaitement possible et sans contrainte majeure dans un pays comme la France), évoluer sur sa vision éthique, et renvoyer vers la poubelle les non-argumentaires type "les études on leur fait dire ce qu'on veut"
Hahaha. Si tu lis bien je ne dis pas que manger végétal c'est mal ou mauvais pour la santé. Qu'éthiquement, être sensible à la souffrance animale c'est inutile ou que sais je.
Les gens parlent d'études pour etayer leurs argumentaires, moi je dit simplement que les études peuvent être utilisées, réalisées à charge et que ce n'est pas forcément parole d'évangile.
Si tu trouve que c'est un non argumentaire, libre à toi. Chacun voit la pertinence ou il le souhaite.
Nouille dit :Acathla dit :...si on part sur les conditions d'élevage, ok, du coup la chasse ? pas de condition d'élevage, seule la mort est subie.
Peut être que certains mettent leur limite ici. Quand tu décides de ne plus manger tel animal, tu te mets une limite.
Même pour les végétaux...je ne mange plus de carottes qui ne sont pas cultivés de manière la plus naturelle possible c'est une limite...
pour une personne ses/ces limites lui paraissent évidentes, pour les autres, si ces limites sont trop floues, il y aura un questionnement...donc cette personne ne se le demande pas...les autres si.
Beri je crois a parler de la sentience. si c'est la limite de certaines personnes, ok, les vaches on ne mange pas, les méduses on peut les manger ou les buter (ou les torturer...cas extreme...).
même la sentience est un groupe (elle oui, lui non...), qui a ses limites....
la limite philosophique est plutôt dans l'autre sens....je ne peux survivre sans provoquer la mort d'autres vivants (puisque je suis un animal...) donc je suis dans l'obligation de provoquer la mort d'autres êtres vivants, pour moi même subsister.Sur la chasse:
voir à ce sujet le travail terrain réalisées par Pierre Rigaud (https://www.facebook.com/login/?next=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fpierre.rigaux.naturaliste%2F) : la chasse, c'est un loisir très marchandisé, plus une nécessité de subsistance (et d'ailleurs la fédération de la chasse le met bien sur son site, pas très malin après avoir fait une campagne massive "premiers écolos de france"), ni un "affrontement à égalité avec l'animal" et encore moins une régulation
Sur ton dernier point, c'est bien le coeur du sujet du végétalisme: un humain vivant dans un pays riche a, point de vue santé (cf liens messages précédents) toute capacité à se nourrir sans entraîner la mort d'un autre être vivant doué de sentience (qui a un intérêt à vivre et à ne pas souffrir), ou si vous voulez pousser la réflexion à l'ensemble de la biosphère, à limiter les dégâts, la consommation de végétaux nécessitant moins de productions de végétaux, puisque les végétaux sont principalement produits pour nourrir le bétail dans le monde (le soja qui pousse en amazonie nourrit les bovin, pas les vegans)
Et contrairement aux autres animaux, l'humain a les capacité cognitives pour choisir son repas et changer tout un tas de choses dans sa vie (l'esclavage, la peine de mort, la forme des maisons, les normes sanitaires, le contenu de son assiette) - ça ne lui demande pas une adaptation physique s'étalant sur des millénaires.
Dès lors qu'on a accès au savoir sur la souffrance animal (encore faut-il accepter de le consulter car c'est évidemment un déclencheur, donc en le faisant on s'expose au risque de ressentir le besoin de changer), qu'on sait qu'on peut choisir de ne pas faire souffrir d'individus, de ne pas les exploiter, en sachant que ça n'aura pas d'incidence sur notre santé et notre bien être, n'a-t-on pas l'obligation morale de le faire ? Pour un.e végétalien.ne la réponse est oui.
Mais en vrai la réponse est généralement oui pour tout le monde, et pour la société, sur tout un tas de sujet. C'est juste que ce sujet là va encore à contre courant car, notamment, dans ce cas précis accepter de changer passe par une phase d'acceptation d'avoir fait parti d'un système dont spontanément la plupart des gens ne veulent pas (les gens qui ont envie qu'on fasse du mal à un être vivant avec les mêmes capacités cognitives que leur chien, chat, hamster, sont heureusement rares), ce qui n'est pas anodin.
C'est beau les sciences sociales
...oui sauf que ma conclusion n'avait pas le sens que je voulais lui donner, c'est pour ça que je l'ai changée (certainement pendant que tu écrivais ton message...)
La chasse était pour l'exemple des limites...Proute a parlé de conditions d'élevage j'ai trouvé une faille, au vu des limites qu'elle avait utilisé... Lire les échanges précédents auraient pu t'éclairer sur le sens de cet exemple...
N'empêche que, dans ce que tu me réponds..., cela reste une limite...ne pas manger son chien, parce que bon, tu l'aimes etc...c'est une limite, que tu te fixes, que certains peuvent ne pas comprendre si tu leur dis juste..."ça ne se fait pas..."
on te répondra...ICI cela ne se fait pas...si tu expliques que tu trouves que cela n'a pas bon gout, ou tu ne veux pas le faire souffrir, ou parce que tu aimes les chiens (trouve ça beau etc...) là l'autre ne sera peut être pas d'accord avec toi, mais pourra difficilement rejeter ton ressenti.
"Et contrairement aux autres animaux, l'humain a les capacité cognitives pour choisir son repas et changer tout un tas de choses dans sa vie"
cette phrase par exemple ne me plait pas....de nombreux animaux changent leur alimentation entre les saisons...
je peux même te dire qu'aucun animal ne se bat avec un autre pour du papier ou des cailloux...l'humain le fait...du coup les capacités cognitives des humains....
l'humain est un animal comme les autres...il n'est en RIEN supérieur à d'autres êtres vivants même (surtout...) sur le plan cognitif....
quant aux études sur la santé c'est compliqué...
par contre l'élevage est moins écologique que la culture (pour ce que tu viens de dire "la consommation de végétaux nécessitant moins de productions de végétaux, puisque les végétaux sont principalement produits pour nourrir le bétail dans le monde") et cela le nier c'est être de mauvaise foi...