l'élevage implique l'agriculture pour nourrir les animaux...du coup quelque soit l'impact négatif environnemental de la culture...il est forcément moins important que l'impact de l'élevage...
après si vous voulez, on hiérarchise...
l'impact de l'élevage > l'impact de l'agriculture
donc l'impact de l'agriculture ce n'est pas bien de s'en occuper...Le temps que tu passes à dénoncer cet impact, tu ne le passes pas à autre chose...occupons nous des vrais problèmes
= l'impact environnemental de l'élevage...
j'ai bon ?
Sauf que les vaches que tu ne tue pas, elles vont vivre, et se reproduire. Du coup il faudra bien les nourrir. Du coup tu augmente encore plus l'agriculture céréale en laissant le parc animal en place. Du coup tu te retrouve avec un impact carbonne de ouf.
Sauf si tu préconise de tuer tous les animaux d'élevage ?
Pardon mais comment font les cerfs ? Les sangliers ? Les musaraignes ?
Des animaux sauvage ce me semble ? Des vaches dans la nature c'pas le même délire.
Acathla dit :s'occuper de la souffrance des animaux cela veut dire laisser de coté la souffrance des humains....
on peut revenir sur cela ou vous pensez que votre vision du monde est supérieure ? parce que comme je ne suis pas d'accord avec cela, je me pose une question, il y a une hiérarchie (en tout cas vous l'imposez...) la souffrance des humains > souffrance des animaux...
du coup...ensuite forcément (ce n'est pas possible de faire autrement) dès que l'on hiérarchisé, il faut aller jusqu'au bout...
la souffrance des femmes à cause des agressions la souffrance des employés due à leurs conditions de travail la souffrance des enfants à cause des agressions la souffrance des employés harcelés moralement par leur employeur
j'aimerais bien un classement de ce qui est acceptable et de ce qui l'est moins...et que en suivant la logique bien sur...on ne doive pas s'en occuper parce qu'il y a pire....
merci d'avance
En quoi une personne qui pense d'abords à la souffrance de ses semblables est il un mal ?
Qui a dit ça ? Certains hiérarchisent, je suis la logique ... En plus semblable...vu que l’on est des animaux,en quoi s’occuper de ses semblables est un mal ?
...les semblables ce sont les enfants harcelés ou les employés mal mené par leur condition de travail ?
Un postulat que bon nombre ne partage pas, cela t'échappe ? Mais mettons, je parle de semblable en terme d'espèce. L'espèce humaine donc.
Donc oui les enfants harcelés, les employés malmené etc..etc..
S’il vous plait, pourrait-on arrêter de voler aussi bas ?
Les nuages sombres seraient-ils si menaçants qu’il faille déployer des parapluies de fortune qui s’envoleront au moindre souffle de vent ?
Aurais-je donc touché un point sensible de la construction dialectique de beaucoup de végistes ?
Ne tombez pas dans ce piège et ne vous rabaissez pas à vous justifier par des arguments et contre arguments qui vous seront aussitôt opposables parce qu’ils ne répondent pas aux questions que ceux qui ne comprennent pas vos positions se posent ?
Je le redis : en ce qui me concerne, l’approche végétarienne est une avancée majeure du rapport de l’humain avec la nature dont il est une partie. Cela ne veut pas dire qu’il est au dessus des autres espèces. Juste que par sa perception, il ressent le besoin d’une relation apaisée avec le monde qu’il a trop maltraité. Et cette destruction va si loin qu’elle a atteint l’humain lui même, dans le déchirement des oppressions faites par une minorité qui n’a d’humanité que l’enveloppe charnelle qu’elle revêt pour avancer de moins en moins masquée.
Ce n’est pas tant que la reconnaissance des êtres sentients est supérieure ou inférieure à la reconnaissance de la justice pour tous les humains, c’est que ces deux aspects sont intimement liés par la seule force que la nature nous offre ; vivre ensemble.
C’est par le biais de l’instinct que je pense le monde, plus que celui d’une trop commode conscience qui excuse tout.
Il n’y a pas de hiérarchie dans la souffrance des êtres sentients et s’occuper d’une partie d’entre eux ne doit pas nier le nécessaire besoin de s’occuper des autres.
En tant que défenseur des plus faibles, je n’oublie pas de défendre aussi les autres espèces animales. Alors, bien sur, personne ne peut tout faire et l’urgence doit se partager entre toutes les bonnes volontés. Aussi, on ne peut reprocher à quelqu’un son engagement pour une cause s’il a le sentiment d’appartenir à une vision d’ensemble dont il est une part, et souvent une petite goutte.
Alors les disputes que j’entends ici sont trop souvent des chimères qui ne servent qu’à nous diviser.
Que nous ayons des visions différentes du monde, cela se comprend et chacun doit trouver la voie qui l’apaise.
Mais respectons aussi les combats de chacun dans la mesure où ils s’articulent dans cette guerre contre l’oppression d’une minorité sur le peuple.
Et si vous pensez au delà de vos a priori et des boîtes à outils, simplement en observant notre quotidien, vous admettrez sans peine que la condition humaine n’a pas grand chose à envier à la condition des autres espèces.
Mais peut être que les carnistes sont ressentis comme des bourreaux par les végistes ? Peut être alors est-il difficile pour eux d’accorder un pardon qu’ils se sont octroyés par leur démarche vertueuse ? Ou peut être faut-il simplement les convertir ?
Mais alors, qu’on les végistes à offrir ? Quel monde meilleur si la condition des êtres humains n’est en elle même pas bouleversée dans les rapports de force ?
C’est comme de dire que telle catégorie d’humains à plus souffert qu’une autre et que le devoir mémoriel est de transmettre le souvenir de cette souffrance jusqu’à diviser les êtres dans la haine et par ricochet dans une souffrance encore plus grande.
Je ne nie pas que la souffrance a des degrés différents mais la situation d’une famille de blancs surendettés qui vit sa vie dans des foyers précaires et insalubres est-elle préférables à tous les migrants tassés au bord d’une frontière qui refuse leur entrée ?
Alors bon, vivre sa vie comme on l’entend en pensant être à l’abri du chaos et en étant sourd aux alarmes qui se déclenchent dans le monde, est-ce vraiment la quintessence du bonheur ?
Tout est lié, sans réelle hiérarchie, en tout cas pas d’autre que celle vers qui nos aspirations nous poussent à agir, mais sans mépris pour les autres.
Encore une fois, je respecte les végistes, leur mode de vie et même le plus souvent leurs réflexions sur le monde. Mais cette vision n’est ni unique, ni universelle, ni supérieure aux autres, simplement différente.
l'élevage implique l'agriculture pour nourrir les animaux...du coup quelque soit l'impact négatif environnemental de la culture...il est forcément moins important que l'impact de l'élevage...
après si vous voulez, on hiérarchise...
l'impact de l'élevage > l'impact de l'agriculture
donc l'impact de l'agriculture ce n'est pas bien de s'en occuper...Le temps que tu passes à dénoncer cet impact, tu ne le passes pas à autre chose...occupons nous des vrais problèmes
= l'impact environnemental de l'élevage...
j'ai bon ?
Sauf que les vaches que tu ne tue pas, elles vont vivre, et se reproduire. Du coup il faudra bien les nourrir. Du coup tu augmente encore plus l'agriculture céréale en laissant le parc animal en place. Du coup tu te retrouve avec un impact carbonne de ouf.
Sauf si tu préconise de tuer tous les animaux d'élevage ?
Pardon mais comment font les cerfs ? Les sangliers ? Les musaraignes ?
Des animaux sauvage ce me semble ? Des vaches dans la nature c'pas le même délire.
tu pars du principe que les vaches sont inadaptés...amdettons...donc sélection naturelle...il est ou le problème ? tu soutiens que les carnistes mangent de la viande pour ne pas que les vaches s'éteignent ? sérieusement ?
tu vas ensuite me dire que les vegans vont aller convaincre le lion de ne pas manger une gazelle ? non parce que c'est la prochaine étape de ton raisonnement...
pis bon...des chiens et des chats, ça s'élève...et il en existe à l'état sauvage...les chevaux sauvages aussi...ton argument ne tient plus du coup...
Acathla dit :s'occuper de la souffrance des animaux cela veut dire laisser de coté la souffrance des humains....
on peut revenir sur cela ou vous pensez que votre vision du monde est supérieure ? parce que comme je ne suis pas d'accord avec cela, je me pose une question, il y a une hiérarchie (en tout cas vous l'imposez...) la souffrance des humains > souffrance des animaux...
du coup...ensuite forcément (ce n'est pas possible de faire autrement) dès que l'on hiérarchisé, il faut aller jusqu'au bout...
la souffrance des femmes à cause des agressions la souffrance des employés due à leurs conditions de travail la souffrance des enfants à cause des agressions la souffrance des employés harcelés moralement par leur employeur
j'aimerais bien un classement de ce qui est acceptable et de ce qui l'est moins...et que en suivant la logique bien sur...on ne doive pas s'en occuper parce qu'il y a pire....
merci d'avance
En quoi une personne qui pense d'abords à la souffrance de ses semblables est il un mal ?
Qui a dit ça ? Certains hiérarchisent, je suis la logique ... En plus semblable...vu que l’on est des animaux,en quoi s’occuper de ses semblables est un mal ?
...les semblables ce sont les enfants harcelés ou les employés mal mené par leur condition de travail ?
Un postulat que bon nombre ne partage pas, cela t'échappe ? Mais mettons, je parle de semblable en terme d'espèce. L'espèce humaine donc.
Donc oui les enfants harcelés, les employés malmené etc..etc..
du coup tu ne réponds pas sur la hiérarchie des causes ...comme quoi on hiérarchise quand cela arrange....
"Un postulat que bon nombre ne partage pas, cela t'échappe ?"
c'est vrai que tu ne mets jamais tout le monde dans la même case....
le "postulat" que l'humain est un animal n'est pas partagé par tout le monde...
et s'il faut cultiver plus (si tout le monde est vegan...)...pardon mais un humain mange moins de végétal qu'une vache...l'impact restera quand même moindre....
jéjé dit :. Moi j ai été qq temps vegan et je suis revenu à la viande uniquement pour des raisons pratiques et egoiste: c est plus pratique quand tu est avec des gens (lien social autour de la bouffe!) Et surtout j'aime manger de tout! (Mais coup avoir ete vegan a ouvert sur une grande diversité).... voilà!
Je profite de ce court intervalle entre deux pavés lyriques confus, trois échanges trollesques et autres injonctions pétries de mauvaise foi à se choisir une-autre-cause-parce-que-tu-comprends-quand-même-les-SDF/petits-chinois/etc pour te remercier pour ce témoignage. C'est assez rare, comme aller-retour. Trois questions, du coup, si ça ne te dérange pas : - Combien de temps a duré ton passage végan ? - Est-ce que tu envisages un jour de retenter le coup ? - La transition retour a-t-elle été facile, ou as-tu eu besoin d'une phase de réadaptation à la bidoche (genre pour éviter des maux de bide, de digestion, etc) ?
Albumine Tagada, je profite de cet intervalle juste en dessous de ton message pour te dire ceci :
Ta condescendance et ta morgue envers certains participants de ce fil discréditent toute possibilité d’avoir une discussion d’égal à égal avec toi.
Et cette position de supériorité hautaine que tu prends pour balayer d’un geste les avis, même maladroits, de véritables personnes qui ont pris de leur temps pour partager ou se disputer ici est une marque de mépris.
Eh bien finalement tant mieux si tu te révèles ainsi. A quoi sert donc de continuer de tenter de débattre avec ceux qui n’entendent ni ne voient qu’à travers des oeillères, tous bouffis qu’ils sont de leurs certitudes ?
J’ai tenté une approche conciliante, un regard sur une problématique, mais à quoi bon avec de pareils sourds.
Désolé de vous avoir perturbé.
ça ne m’empêchera pas de cultiver mon jardin, ne vous inquiétez pas
Finalement je me trompais, le végisme, c’est une secte.
Oui, remonte donc sur ton Olympe et laisse-nous nous vautrer dans notre fange. Le plus condescendant, ici, ce n’est pas moi… (Et je ne suis pas végan, au passage, juste intéressé par le sujet, aussi j’aimerais pouvoir écouter ceux qui le sont ou l’ont été, pas ceux qui s’en font une idée fantasmée et qui passent leur temps à leur donner des leçons, désolé)
Albumine Tagada dit :Oui, remonte donc sur ton Olympe et laisse-nous nous vautrer dans notre fange. Le plus condescendant, ici, ce n'est pas moi... (Et je ne suis pas végan, au passage, juste intéressé par le sujet, aussi j'aimerais pouvoir écouter ceux qui le sont ou l'ont été, pas ceux qui s'en font une idée fantasmée et qui passent leur temps à leur donner des leçons, désolé)
Hey si bonhomme, t'es un des plus condescendant et un des plus agressif, juste tu t'en rend pas compte. Moi je me rends compte de la posture que j'adopte ici. Toi, non.
Puis tout le monde à le droit de parler, pas ceux à qui tu octroie la parole parce que tu les juge digne d'intéret.
Bonjour, alors pour etre precis et honnete mon veganisme n’en etait pas un strictement car cela ne concernait que la nourriture (quoique on s interessé au cuir vegetal) et plus particulier cela concernait la nourriture que l on achetait. Par contre on etait tres stricte la dessus (c est en regardant bien les etiquettes que l on s’est rendu compte qu il y a du lait partout!). On ne. voulais pas que cela soit trop contraignant notemment pour notre entourage, nos amis mais disont que notre demarche etait moins emotionnel que raisonné: on se disait oui on peut eviter l exploitation animal et en plus decouvrit d autres moyens de s’alimenter, c est cool. J ai remarqué par contre qu’a un moment est venu une sorte de rejet de la viande (de l’idee d’en manger). Bref ca a durée disons 1ans 1/2. L’arret est venu du fait que nous avons demenager en campagne avec un acces moins facile a certains aliments classique vegan (seitan, tempé…). On mange peu de viande donc je dirais que il n y a pas eu de probleme c’est plus qu au debut tu te sens vite rassasié et ´lourd’. Cela a été particulierement vrai pour le lait, du coup on en consomme plus du tout et on a gardé une base tres vegetalienne (avec une grande diversité de cereales et de graines)+ lait et beurre vegetal. Y retourner pourquoi pas mais jamais stricte, trop contraigant je trouve pour moi. T’es obliger de prendre ta propre bouffe si tu vas chez des amis, dans un mariage etc, je vois pas comment faire autrement… ou ne frequenter que des vegans. Comment faites vous les 100% vegans avec votre entourage?
Mais ça existe dans beaucoup de domaines. Je suis fondamentalement écologiste et je ne supporte pas la plupart de ceux qui se disent écologistes alors que leur pratique de l'écologie est remplie de contradictions indéfendables et de prises de positions absurdes qui ont pour conséquence de desservir la cause écologiste.
Et pour tous ces gens, si possible, je leur demanderai simplement de bien vouloir fermer leur g...
Heureusement, il existe des gens vraiment sincères. Et des végistes sincères, il y en a. Et malheureusement, ce sont pas ceux là qu'on n'entend le plus. Ils ont une pratique de leur foi qui ne nécessite ni prosélytisme ni sentiment d'être supérieur. Ils vivent leur foi et je me permettrai simplement de leur fiche la paix.
Pour beaucoup (non vegan), le veganisme est associé à une forme de militantisme. Le mode de vie vegan étant très contraignant, cette image militant extrémiste à tendance à susciter un rejet épidermique plutôt que réfléchi Cette remarque m'est venu en lisant ton post "... qui ne nécessite ni prosélytisme ... " ..
Quant aux contradictions écologiques, il est difficile de s'en soustraire... le simple fait de poster sur un forum à un cout écologique loin d'être négligeable (2 requetes sur google sont équivalent à l'émission de 15g de carbone (le monde)).. et poster une vidéo moralisatrice sur youtube se discréditerai alors d'elle même ...
Mais ça existe dans beaucoup de domaines. Je suis fondamentalement écologiste et je ne supporte pas la plupart de ceux qui se disent écologistes alors que leur pratique de l'écologie est remplie de contradictions indéfendables et de prises de positions absurdes qui ont pour conséquence de desservir la cause écologiste.
Et pour tous ces gens, si possible, je leur demanderai simplement de bien vouloir fermer leur g...
Heureusement, il existe des gens vraiment sincères. Et des végistes sincères, il y en a. Et malheureusement, ce sont pas ceux là qu'on n'entend le plus. Ils ont une pratique de leur foi qui ne nécessite ni prosélytisme ni sentiment d'être supérieur. Ils vivent leur foi et je me permettrai simplement de leur fiche la paix.
Pour beaucoup (non vegan), le veganisme est associé à une forme de militantisme. Le mode de vie vegan étant très contraignant, cette image militant extrémiste à tendance à susciter un rejet épidermique plutôt que réfléchi Cette remarque m'est venu en lisant ton post "... qui ne nécessite ni prosélytisme ... " ..
Quant aux contradictions écologiques, il est difficile de s'en soustraire... le simple fait de poster sur un forum a un coût écologique loin d'être négligeable (2 requetes sur google sont équivalentes à l'émission de 15g de carbone (le monde)).. et poster une vidéo moralisatrice sur youtube se discréditerai alors d'elle même ...
Je m’interroge sur la possibilité de diffuser des idées qui vont à l’encontre de la norme sans entrer dans du militantisme, qui est beaucoup critiqué ici.
Vous avez des exemples de changements de société ou de culture qui ne sont pas passés par des actions militantes ?
Comment s’y prendre pour diminuer la souffrance humaine et animale ? (Je fais une distinction car elle est importante pour beaucoup mais l’homme est biologiquement un animal).
Peut-être avez-vous des actions militantes qui vous paraissent de bonnes méthodes et d’autres non ?
J’ai quand même l’impression que le militantisme est une nécessité pour faire bouger les lignes et casser le statu quo. Je pense toutefois qu’il ne permet qu’une prise de conscience et que pour atteindre un équilibre dans la société, il faut forcément passer par une phase de réconciliation (idéalement qui ne laisse place à aucune position extrême dominante).
En effet, en parcourant le post, j’ai eu l’impression que le veganisme était très tourné fourchette et pas très politique. En me renseignant du coup davantage sur le net j’ai pu constater que pour beaucoup le militantisme faisait parti du veganisme contrairement aux végétariens végétaliens qui sont davantages sur un mode de vie personnel…
jéjé dit :Bonjour, alors pour etre precis et honnete mon veganisme n’en etait pas un strictement car cela ne concernait que la nourriture (quoique on s interessé au cuir vegetal) et plus particulier cela concernait la nourriture que l on achetait. Par contre on etait tres stricte la dessus (c est en regardant bien les etiquettes que l on s’est rendu compte qu il y a du lait partout!). On ne. voulais pas que cela soit trop contraignant notemment pour notre entourage, nos amis mais disont que notre demarche etait moins emotionnel que raisonné: on se disait oui on peut eviter l exploitation animal et en plus decouvrit d autres moyens de s’alimenter, c est cool. J ai remarqué par contre qu’a un moment est venu une sorte de rejet de la viande (de l’idee d’en manger). Bref ca a durée disons 1ans 1/2. L’arret est venu du fait que nous avons demenager en campagne avec un acces moins facile a certains aliments classique vegan (seitan, tempé...). On mange peu de viande donc je dirais que il n y a pas eu de probleme c’est plus qu au debut tu te sens vite rassasié et ´lourd’. Cela a été particulierement vrai pour le lait, du coup on en consomme plus du tout et on a gardé une base tres vegetalienne (avec une grande diversité de cereales et de graines)+ lait et beurre vegetal. Y retourner pourquoi pas mais jamais stricte, trop contraigant je trouve pour moi. T’es obliger de prendre ta propre bouffe si tu vas chez des amis, dans un mariage etc, je vois pas comment faire autrement... ou ne frequenter que des vegans. Comment faites vous les 100% vegans avec votre entourage?
Un grand merci pour cette réponse, d'autant qu'ayant récemment déménagé à la campagne, je comprends parfaitement cette notion paradoxale qu'il est plus difficile là-bas de "véganiser" son régime qu'en centre-ville ! 1 an et demi, c'est quand même énorme. De mon côté, j'en connais certains qui se font des "mois végans", histoire de s'habituer (bon, la plupart sont déjà végétariens, mais sans parvenir à se passer de beurre, d'œufs ou de fromage). Je ne sais pas si le sujet du "véganisme épisodique" a déjà été abordé ici, mais je trouve l'idée intéressante (en tout cas, c'est probablement comme ça que je pourrais sauter le pas).
beri dit :@Loïc mon "g beaucoup de mal à voir" invitait (notamment toi) à éclairer ma lanterne. Ça semble t'avoir échappé. Propose-moi stp qqch de plus important que de chercher à optimiser le ratio bonheur/souffrance ou diminuer les souffrances. J'attends avec l'esprit ouvert.
Mais je ne chercher absolument pas à dire aux gens ce qu'ils ont à penser. Je ne vis juste pas la diminution de ce ratio de la même manière que toi. Si j'ai pas réussi à expliquer pourquoi, c'est pas très grave. Je ne ressens absolument aucun besoin de faire changer d'avis qui que ce soit, mais j'aime à écouter les gens qui pensent différemment. C'est tout.
