loïc dit : qu'on soit 11 ou 12 pour un barbecue ne change pas les quantités achetées
De cette hypothèse on en déduit aisément par récurrence le fameux théorème du Grand Barbecue qui dit que pour tout nombre initial de convives supérieur ou égal à 11, alors on peut monter facilement jusqu’a 100 personnes et plus sans changer les quantités achetées :)
Sinon, pour rebondir sur l’intervention de jéjé quelques pages plus tôt, ça me fait réfléchir sur le terme vegan.
A priori de ce que j’en comprends (si je me restreints à l’aspect alimentaire) c’est une personne qui ne mange JAMAIS de viande. Il y a un aspect assez binaire dans cette conception.
Hors a priori, si l’objectif en devenant vegan est de diminuer le nombre d’animaux tués* , à priori le résultat final est proportionnel au nombre de repas sans viande effectués.
Donc d’un point de vue purement pragmatique, être 100% vegan (c’est à dire tous les jours de l’année) ou 95% vegan (c’est à dire qu’on laisse une quinzaine de jour dans l’année pour les repas de famille, les réunions d’anciens de la promo qui se font au resto, etc.), ça ne change pas « énormément » pour le nombre d’animaux tués. Et en étant 9X% vegan, on s’évite certainement une bonne partie des situations ‘sociales’ décrites au dessus.
Remarque : je n’inclue pas dans ces situations les repas normaux chez des amis ou la famille, mais bien des situations ou réussir à trouver une alternative alimentaire est vraiment compliqué.
Une question intéressante pour mieux comprendre les motivations de chacun serait peut être d’avoir l’éclairage de certains (s’ils sont là) sur pourquoi faire absolument du 100% vegan (qui a priori implique parfois pour ces personnes quelques sacrifices, ou disons au moins quelques difficultés dans notre société actuelle).
Végétalien·ne = qui ne consomme pas de produits alimentaires d’origine animale (y compris produits laitiers, œufs…).
Vegan, c’est un mode de vie qui exclut aussi les autres formes d’exploitation animale.
Être 100% vegan, c’est refuser qqch. Comme être 100% anti-raciste ou 100% anti-viol, c’est radical. C’est aussi montrer que vivre comme ça est possible et que le changement peut se faire à 100%.
Me concernant, c’est 100% (plutôt sentientiste que vegan, d’ailleurs) parce que je ne veux pas financer qqch qui me révolte, dont je peux me passer et qui crée des souffrances largement évitables.
Je prends l’exemple de Bob, vegan à l’exception des œufs des poules de son jardin, bien traitées, qui pondent 1 œuf par mois seulement (leur rythme biologique non-modifié), etc., donc disons vegan à 99 %.
Ne se privant pas d’œufs, Bob en cuisine et :
- n’illustre pas le fait que le "zéro POA" est possible, perpétuant l’idée, chez de nombreuses personnes, que c’est impossible
- entretient auprès des autres personnes (voisins, amis, famille, société) moins éveillées que lui la croyance que les animaux sont là pour nous, que c’est normal voire nécessaire, et ainsi normalise/cautionne le système qui, tant qu’il existe, présentera de grosses dérives
- il peut lui arriver de partager des recettes contenant des œufs, avec des personnes bien moins regardantes sur la provenance de leurs œufs, qui ne se poseront pas la question de la faisabilité sans œufs.
Nicky Larson dit :Acathla dit :Nicky Larson dit :loïc dit :Lymon Flowers dit :
Permets moi de ne pas être d'accord. Visiblement nous n'avons toujours pas évolué depuis l'affaire de la salade au poulet sans poulet, tu n'as toujours pas admis que pour un vegan, manger un animal mort c'est probablement aussi impossible que pour toi de manger un chat ou de pratiquer le cannibalisme et que ça n'a rien de politique. Ne pas le comprendre … eh bien je pourrais te citer mais je vais préférer dire que tu dois avoir tes raisons.Je ne refuse jamais de manger quelque chose quand je suis invité, quelque soit l'aversion que je ressens pour le plat (et même si je sais que ça me rendra malade). Donc peu de chance que je comprenne.
Et j'ai déjà fait un peu de restauration "pour beaucoup" : qu'on soit 11 ou 12 pour un barbecue ne change pas les quantités achetées, de même si on est 81 au lieu de 80 pour un "grand" repas. J'ai déjà vu jusqu'à 10% de personne supplémentaires se greffer sur un "grand" repas, ça ne pose pas de problème, les ajustements se feront sans trop de difficultés.
Donc, quand tu vas chez quelqu'un que tu connais, la donne est différente, mais, malgré tout, ça reste politique de demander un changement de repas pour raison non médicale (quelle que soit la raison d'ailleurs, religieuse,...). Tu fais un acte pour montrer ton désaccord. C'est un acte "militant" que tu le veuilles ou non. Et il y a des endroits ou le militantisme se fait sans soucis, et d'autres où c'est plus difficile. Quand je fais un acte "militant" non compris par les autres, je l'assume. C'est ma manière de voir les choses. Mais je ne demande jamais à personne de changer son point de vue pour moi.Et oui, moi, pour devenir un peu sérieux, et depuis le début je ne parle que sur la forme, pas le fond du véganisme, c'est ce militantisme non assumé qui m'énerve.
Je suis entièrement d'accord avec toi Loic, comme souvent.La dernière fois, un ami me dit qu’il ne préfère pas jouer à un jeu trop compliqué... C’est du militantisme non assumé qui t´énerve du coup ?
Le militantisme supose un combat idéologique.
Dans ton exemple, y'a pas de combat idéologique... c'est juste un gout.
Ha la limite si ton ami t'avait dit : je refuse de jouer dans un jeu ou il y a des hommes blanc hétéro cisgenre et carniste, la ouai, c'est plus dans l'idéologie.
une aversion pour les jeux compliqués ou une aversion pour la viande...c'est pareil...
une aversion pour les jeux de zombies c'est une idéologie ? c'est un thème...en plus ils sont carnistes...
c'est marrant ta remarque sur la place de l'humain...
soit on est en haut de l'échelle et dominant...soit on est "une grosse merde no brain dont on se demande si il ne serait pas judicieux de restaurer la peine de mort"
"pour les cas comme moi" pas compris cette partie ou tu te victimes puisque l'on parle des humains (et tu n'es pas le seul avec un autre petit groupe...)
un peu binaire comme vision...
@Albuminne Tagada :
Moi aussi j’habite à la campagne, et dans une région de très faible densité de population, il y a quand même aujourd’hui 2 épiceries bio + 1 magasin de vrac bio + 2 petits supermarchés bio, tous à moins de 20 mn de chez moi.
Donc pas de problème si je veux acheter du tofu ou du lait végétal, mais bon, il n’y a aucun produit “spécial” ou indispensable dans un régime végétal : si on n’a pas de tofu, rien n’empêche de manger des lentilles, des pois chiches, des haricots rouges, noirs, etc. C’est ce que j’ai fait pendant des années et ce n’était pas un problème.
Et d’ailleurs, le tofu et les laits végétaux et yaourts y en a même dans les minuscules grandes surfaces de n’importe quel patelin aujourd’hui (après, pour avoir goûté une fois du tofu bjorg, je déconseille, c’est bjeurk).
Pour ce qui est de ma vie sociale elle va bien. Déjà parce qu’ici, dans ma campagne, avec mes amis, quand on se voit à plus de deux familles, on fait des repas partagés, donc au pire, je mange ce que j’ai apporté si rien d’autre ne convient. Mais la plupart du temps, il y a plein de plats de légumes.
Il faut dire que si mes amis ne sont pas végétaliens, la plupart d’entre eux ne sont pas accros à la viande et autres produits animaux, ils n’en mangent pas quotidiennement et savent donc cuisiner de très bons plats sans produits animaux, en premier lieu pour eux-mêmes, donc ce n’est compliqué pour personne lorsqu’on organise quelque chose.
Il faut dire aussi que se passer de viande et de fromage abaisse le budget, et par ici les gens ne roulent pas sur l’or.
Pour ce qui est des restaus, on est pas trop du genre à y aller et ça ne me dérange pas, mais sinon les cuisines chinoise, vietnamienne et libanaises proposent généralement de quoi manger végétal. Les restaurants végétariens ont souvent des options 100 % végétales (et souvent sans gluten, ça peut être bon à savoir), mais il est vrai que ce type de restaurant se trouve plus rarement à la campagne, mais ceci dit, même dans notre région où la population ne fait que baisser, il paraît qu’un restau végétarien est en projet, là encore à un quart d’heure de chez nous.
Pour les grands repas organisés, comme à un enterrement par exemple (eh oui, y a pas que des mariages dans la vie), j’appelle le restaurateur à l’avance pour voir ce qu’il peut me proposer, et c’est parfois compliqué, mais pour l’instant on a toujours trouvé des solutions.
MasterMindM dit :De cette hypothèse on en déduit aisément par récurrence le fameux théorème du Grand Barbecue qui dit que pour tout nombre initial de convives supérieur ou égal à 11, alors on peut monter facilement jusqu’a 100 personnes et plus sans changer les quantités achetées :)
Je serai curieux de connaître ce raisonnement par récurrence. Il a l'air très lacunaire
Acathla dit :J’imagine la personne allergique à la phénylalanine face à ton discours...pas sur qu’elle ne s’en sente pas visée..
J’ai déjà assisté à des réceptions ou les hôtes avaient prévu des plats avec viande et sans viande...
parce que la présence de leurs amis/familles réunis auprès d’eux, était plus importante qu’une ligne de plus sur un menu
En France, en 2021, on estime qu'il y a environ 2% de végistes et 7% d'intolérants au gluten. Pourtant, il n'y a pas 3x plus de proposition sans gluten que végistes. Est-ce que, quand dans un repas "global" (famille, asso, resto,...), il y a une proposition végistes et pas de proposition sans gluten, le malade coeliaque doit se sentir visé ?
beri dit :@Loïc mon "g beaucoup de mal à voir" invitait (notamment toi) à éclairer ma lanterne. Ça semble t'avoir échappé. Propose-moi stp qqch de plus important que de chercher à optimiser le ratio bonheur/souffrance ou diminuer les souffrances. J'attends avec l'esprit ouvert.
Si on pousse cette logique jusqu'au bout, ça pose quelques questions non ? Tuer des animaux carnivores, ça optimise le ratio bonheur/souffrance car, ce carnivore allait provoquer de nombreuses souffrances chez de nombreux individus. Donc chercher à optimiser à tout prix ce ratio, ça a certaines conséquences. Jusqu'où peut-on aller pour optimiser ce ratio ?
kenjin dit :Je m'interroge sur la possibilité de diffuser des idées qui vont à l'encontre de la norme sans entrer dans du militantisme, qui est beaucoup critiqué ici.J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que ce qui est critiqué, c'est le fait de ne pas reconnaître que c'est du militantisme. Porter une bannière végane en permanence, c'est du militantisme. Mais souvent, c'est pas vraiment assumé (il suffit de lire les messages juste au-dessus).
Vous avez des exemples de changements de société ou de culture qui ne sont pas passés par des actions militantes ?
J’ai fait un grand repas pour mon mariage et ajouter 10% de personnes en plus aurait été très très compliqué. Que cela soit pour le nombre de chaises, de tables ou de menu… (Bon pour l’alcool on était large…). Mais soyons honnête, on l’aurait très mal pris que des personnes décident de venir à l’improviste à notre mariage…
Pour les exigences alimentaires, on a fait un travail monstrueux, qui a du nous prendre environ 30 secondes, en ajoutant une question sur les restrictions alimentaires de chacun dans notre formulaire de RSVP.
Nous avons alors évité tous les ingrédients dont au moins l’un des invités étaient allergiques.
Nous n’avons pas eu de demande pour un menu vegan mais on aurait pu adapter le menu végétarien pour le rendre vegan assez facilement si cela avait été demandé (bien qu’on aurait probablement rien pu faire pour le gâteau et le plateau fromage).
en réalité, cela me choquerait d’être invité à un mariage auquel on ne me demanderait pas si j’ai des restrictions alimentaires.
loïc dit :kenjin dit :Je m'interroge sur la possibilité de diffuser des idées qui vont à l'encontre de la norme sans entrer dans du militantisme, qui est beaucoup critiqué ici.J'ai l'impression, mais je peux me tromper, que ce qui est critiqué, c'est le fait de ne pas reconnaître que c'est du militantisme. Porter une bannière végane en permanence, c'est du militantisme. Mais souvent, c'est pas vraiment assumé (il suffit de lire les messages juste au-dessus).
Vous avez des exemples de changements de société ou de culture qui ne sont pas passés par des actions militantes ?
Les végés se disent parfois mal vus dans la société, pointés du doigt, et qu'ils sont presque les seuls à l'être. Or, non, tous les militants sont mal vus, c'est pas limité aux végistes.
Je pense qu'ils auraient moins de mal à le reconnaître si on admettait tout d'abord que le militantisme est nécessaire à tout changement et que la défense de la position opposée (ici le fait de dire que la consommation de produits issus de l'élevage est nécessaire) soit aussi vu comme du militantisme.
loïc dit :MasterMindM dit :De cette hypothèse on en déduit aisément par récurrence le fameux théorème du Grand Barbecue qui dit que pour tout nombre initial de convives supérieur ou égal à 11, alors on peut monter facilement jusqu’a 100 personnes et plus sans changer les quantités achetées :)
Je serai curieux de connaître ce raisonnement par récurrence. Il a l'air très lacunaire
Hypothèse au rang n (n > 11) : si on peut nourrir n personnes alors on peut en nourrir n+1
Demonstration de l’hypothèse au rang n + 1.
n étant supérieur à 11 alors n + 1 personne = (n - 11) + 11 + 1 = (n - 11) + 12 personnes.
Or nourrir 12 personnes c’est comme en nourrir 11 donc ça équivaut a (n - 11) + 11 personne soit n personnes. Ce qui est vrai d’après l’hypothèse de récurrence.
Initialisation. C’est vrai pour n = 12 (postulat de base).
Conclusion : c’est vrai pour tout n supérieur ou égal a 12.
CQFD.
Bon en vrai c’était pour la blague (ouais les maths c’est trop des barres ! ), je comprends l’idée derrière qui était de dire que tu n’ajustes pas forcément les quantités en proportionnel par personne mais que tu peux réfléchir par palier.
Par contre meme ainsi, dire que rajouter une personne ne change rien c’est quand meme étrange. Plus tu as de gens plus tu as de quantité.
Tu peux aussi dire que par exemple tu achètes pour 15 quoi qu’il arrive et que après tu manges les restes mais si la personne en plus fait passer le nombre de couvert de 15 a 16, la encore tu dois ensuite acheter pour 20 si on suit la logique non ?
Donc sans être forcément proportionnelle la quantité de nourriture est croissante avec le nombre de couverts.
loïc dit :Si on pousse cette logique jusqu'au bout, ça pose quelques questions non ? Tuer des animaux carnivores, ça optimise le ratio bonheur/souffrance car, ce carnivore allait provoquer de nombreuses souffrances chez de nombreux individus. Donc chercher à optimiser à tout prix ce ratio, ça a certaines conséquences. Jusqu'où peut-on aller pour optimiser ce ratio ?
Si l’objectif est atteint et que plus de souffrances sont évitées qu’il n’en est causé, peu importe car qu’y a-t-il de plus grave que la souffrance ?
À quelles conséquences et moyens tu penses ?
Et quelles seraient leurs conséquences ?
Je crains qu’en posant cette question, tu penses à des moyens qui créeraient plus de souffrances qu’ils n’en éviteraient, ce qui est une fausse route évidente vu qu’ils iraient à l’encontre de la thèse.
Le sujet de la souffrance des animaux sauvages est bien abordé ici (et la suite).
MasterMindM dit :Bon en vrai c’était pour la blague (ouais les maths c’est trop des barres ! ), je comprends l’idée derrière qui était de dire que tu n’ajustes pas forcément les quantités en proportionnel par personne mais que tu peux réfléchir par palier.
Par contre meme ainsi, dire que rajouter une personne ne change rien c’est quand meme étrange. Plus tu as de gens plus tu as de quantité.
Tu peux aussi dire que par exemple tu achètes pour 15 quoi qu’il arrive et que après tu manges les restes mais si la personne en plus fait passer le nombre de couvert de 15 a 16, la encore tu dois ensuite acheter pour 20 si on suit la logique non ?
Donc sans être forcément proportionnelle la quantité de nourriture est croissante avec le nombre de couverts.
C'est assez contre-intuitif, je te l'accorde. J'ai moi-même eu un peu de mal à comprendre. Mais la présentation joue beaucoup par exemple. Et j'ai déjà réussi à faire passer des repas de 3 à 4 sans ajustement. Ca demande de revoir certaines choses et ça interroge, il est vrai, sur les quantités initiales. Tu passes peut-être d'un repas un peu copieux à un repas "normal" (ou d'un normal à un peu frugal), mais, en pratique, avec un peu d'imagination, ça se passe très bien. Et plus le nombre de convives est important, plus c'est facile à faire (on est plus sur une logique multiplicative que additive).
C’est sûr que la quantité d’un repas n’est pas fixe et qu’on peut jouer sur la fourchette repas frugal ↔ repas copieux pour ajuster un imprévu.
Mais je pense quand même que si de base l’équipe organisatrice sait qu’il y a 2 personnes vegan sur 15 participants à un barbecue, elle va ajuster les quantités de viandes en conséquence.
Le problème se pose certainement plus quand il s’agit d’un événement où les participants ne sont pas connus à l’avance. Mais la plupart des repas doivent quand même se faire chez des connaissances, et si les deux trois premières fois il peut y avoir des couacs, généralement on finit quand même par associer chacun à son régime alimentaire et à le prendre en compte.
Sans prétendre que les deux choses se rejoignent, je suis tenté de faire un parallèle avec les gens qui choisissent de ne pas prendre l’avion.
D’un point de vue individuel ça semble inefficace car ce n’est pas ça qui va empêcher l’avion de décoller.
Mais d’un point de vue collectif, si X% de la population adhère à se principe, alors ça a un vrai impact sur l’activité globale (sur ce soit donc le transport aérien ou la consommation de viande).
J'imagine que tu n'es pas restaurateur. Le temps et les coûts ne sont pas pour le couple avec leur petit questionnaire, mais pour le restaurateur qui se farcit ensuite la mise en oeuvre du schmilblick. En gros, pour simplifier, le couple achète 100 vélos rouges produits à un moment T (et oui, la production dans la restauration est difficile reléguable en amont sur le plan chronologique). Ce même couple obtient / demande un prix unitaire préférentiel en fonction du volume requis, ça se respecte, tout va bien jusque là.kenjin dit :
en réalité, cela me choquerait d'être invité à un mariage auquel on ne me demanderait pas si j'ai des restrictions alimentaires.
MasterMindM dit :Par contre meme ainsi, dire que rajouter une personne ne change rien c’est quand meme étrange. Plus tu as de gens plus tu as de quantité.
Et bien c'est pour ça que dans certains buffets, on propose justement des plats avec émincés en sauce, du style blanquette (de veau) ou encore boeuf (bourguigon), curry (d'agneau). On reste bien plus flexible que si on propose des portions individuelles du style un merlan à l'anglaise par personne (ou un steak ou une courgette farcie). Dans ce dernier cas, si ça coince, on l'a dans le baba.
Cependant, là encore, c'est à double tranchant pour le restaurateur. Proposer des plats en sauce implique aussi souvent que les clients en prennent plus en se servant au buffet, espérons qu'au moins ils le mangent. Donc, je vous épargne les complications pour des coûts de matière première en hausse, sans réajustement conséquent du chiffre d'affaires. Mais au moins, le client est content et passe un agréable moment.
D'ailleurs, là encore pour mettre de côté une mauvaise croyance, quand on propose un buffet (nous proposons de base un plat de viande, un plat de poisson, un plat végétarien, différentes sauces et garnitures), il serait illusoire de croire qu'on planifie parfaitement, du style : pour 100 personnes, 40 viandes 40 poissons 20 végétariens. Effectivement, les gens vont picorer de ci de là, en reprendre, et l'idée est quand même que le dernier client qui passe au buffet ait encore du choix, même si la majorité avant lui a tapé dans un des trois plats (donnée non connue à l'avance).
Donc ce choix que tu proposes, il va de paire avec des quantités à planifier en hausse par rapport à ce qu'il serait "raisonnable" d'imaginer. Pour l'anecdote, comme en Allemagne, la législation impose de n'en aucun cas réutiliser les denrées exposées à l'air libre au public une fois le repas terminé (je comprends bien mais vous laisse imaginer le gâchis incommensurable), nous proposons à notre client au lendemain de sa fête de tout récupérer plutôt que de le jeter. Je vous laisse donc imaginer notre tête quand la veille, il se pointe à 90 au lieu de 100 (sans avoir prévenu) et rechigne à payer pour le nombre de convives convenu et pour lequel nous avons tout prévu / organisé (personnel de salle, cuisine, plonge, denrées, production, etc...).
Bon, j’ai fait ci-dessus deux gros pâtés illisibles, en plus je crains de dévier du topic initial, je vais essayer de me resteindre et vous laisser débattre tranquillement, désolé. 
Docky dit :Les banquets de mariage, ça me connaît. (en substance)
C'est malin. Dorénavant, je ne pourrais plus me regarder le Sens de la Fête sans penser à toi.
MasterMindM dit :
Sans prétendre que les deux choses se rejoignent, je suis tenté de faire un parallèle avec les gens qui choisissent de ne pas prendre l’avion.
D’un point de vue individuel ça semble inefficace car ce n’est pas ça qui va empêcher l’avion de décoller.
Mais d’un point de vue collectif, si X% de la population adhère à se principe, alors ça a un vrai impact sur l’activité globale (sur ce soit donc le transport aérien ou la consommation de viande).
Si X% de la population diminue de Y% sa consommation de quoi que ce soit, ça aura un impact. Le fait qu'il y ait des gens qui choisissent de moins prendre l'avion, manger moins de viande, acheter moins de vêtements produits au Bangladesh,... ça a un impact. Et c'est bien. Est-ce que Y doit être égal à 100 pour que ça marche. La réponse est non, très clairement.
Si 2% de la population diminue leur conso de viande de 100%, ça a moins d'impact que si 10% la réduise de 50%. Si tu manges 2 bout de viande dans une année, ça ne change strictement rien à la production de viande total (en tout cas, tant qu'elle sera ce qu'elle est aujourd'hui). Aujourd'hui, je connais de plus en plus de gens qui se disent végétarien alors qu'il mange de la viande (disons moins de 10 repas dans l'année). Et c'est logique. On est jamais écolo à 100%, croyant à 100%, de gauche à 100%,... C'est un état d'esprit. Et un végétarien qui mange 3 fois de la viande dans l'année fait bien plus avancer sa cause que celui qui préférerais mourir que d'avaler un truc carné. Tout simplement parce qu'il arrivera plus facilement à convaincre des gens de baisser leur consommation de viande et que, faire baisser la consommation reste, pour lui, le meilleur moyen de diminuer la souffrance (certes, c'est moins bien que d'arrêter totalement, mais si tu cherches à faire arrêter totalement et que personne ne diminue, tu as moins d'impact positif que si tu fais diminuer un peu plein de personnes).
beri dit :loïc dit :Si on pousse cette logique jusqu'au bout, ça pose quelques questions non ? Tuer des animaux carnivores, ça optimise le ratio bonheur/souffrance car, ce carnivore allait provoquer de nombreuses souffrances chez de nombreux individus. Donc chercher à optimiser à tout prix ce ratio, ça a certaines conséquences. Jusqu'où peut-on aller pour optimiser ce ratio ?
Si l’objectif est atteint et que plus de souffrances sont évitées qu’il n’en est causé, peu importe car qu’y a-t-il de plus grave que la souffrance ?
À quelles conséquences et moyens tu penses ?
Et quelles seraient leurs conséquences ?
Je crains qu’en posant cette question, tu penses à des moyens qui créeraient plus de souffrances qu’ils n’en éviteraient, ce qui est une fausse route évidente vu qu’ils iraient à l’encontre de la thèse.
Le sujet de la souffrance des animaux sauvages est bien abordé ici (et la suite).
Tu veux dire que tu es certain que la disparition pure et simple de l'élevage (et donc des alpages, paturages, engrais naturels,.................) aurait plus de conséquences positives que négatives ?