Et effectivement :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0032579119312088
Genome-wide characterization of genetic variants and putative regions under selection in meat and egg-type chicken lines | BMC Genomics | Full Text
Conclusion : les poules font des oeufs (resp. poulets) pour qu’on les mange*
*Dans le même sens que “les chênes font des glands pour que les geais et les écureuils les mangent” : le finalisme (“pour que”) est un raccourci de langage, formellement faux, qui ne décrit pas la cause ultime -ou le parcours- menant à la situation (pas de choix conscient, of course) cf. pangloss etc. sauf que contrairement aux lunettes et aux chausses les poules coévoluent avec l’homme > faire des oeufs mangés par l’homme augmente la fitness des poules.
[gag]D’ailleurs, preuve que le succès des poulets est supérieur à celui des humains : on pourrait parler de gallinacène pour décrire la période actuelleD[/gag]
Notez que tout ceci est totalement séparé de la question de savoir si c’est bien ou mal, éthique ou pas éthique, cruel ou pas cruel de manger des oeufs ou du poulet (ruine de l’âme etc).
Si vous voulez on parle expérimentation animale un de ces jours.
Bisous.
Ce serait pas plutôt de la sélection artificielle?
el payo dit :Bon sinon ça avance ce projet de bouffe chez Nicky, avec Proute, Loïc et Lymon Flowers ?
J'attends le CR avec impatience.
fabericus dit :Et effectivement :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0032579119312088
https://bmcgenomics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12864-018-4444-0
Conclusion : les poules font des oeufs (resp. poulets) pour qu'on les mange*
*Dans le même sens que "les chênes font des glands pour que les geais et les écureuils les mangent" : le finalisme ("pour que") est un raccourci de langage, formellement faux, qui ne décrit pas la cause ultime -ou le parcours- menant à la situation (pas de choix conscient, of course) cf. pangloss etc. sauf que contrairement aux lunettes et aux chausses les poules coévoluent avec l'homme > faire des oeufs mangés par l'homme augmente la fitness des poules.
[gag]D'ailleurs, preuve que le succès des poulets est supérieur à celui des humains : on pourrait parler de gallinacène pour décrire la période actuelleD[/gag]
Notez que tout ceci est totalement séparé de la question de savoir si c'est bien ou mal, éthique ou pas éthique, cruel ou pas cruel de manger des oeufs ou du poulet (ruine de l'âme etc).
Si vous voulez on parle expérimentation animale un de ces jours.
Bisous.
Non non et non!
Je suis incapable de dire en quoi les pressions de sélection qui s’exercent entre espèces différent lorsque l’une des espèces impliquées est Homo sapiens. Cela me semble absolument indiscernable du point de vue scientifique.
Dire sélection artificielle c’est donc dire : l’homme est “spécial”. Un point de vue que je ne partage pas, mais qu’il est nécessaire d’expliciter pour savoir d’où chacun parle.
Le triple Non doit s’appliquer à ma dernière partie. Morale etc. Très bien. C’est pareil je ne partage pas cette éthique / morale, mais nous savons d’où chacun parle. Indispensable pour avoir une discussion constructive.
Proute dit :https://www.l214.com/communications/20211118-enquete-poulets-LDC
Ben celles-là en tout cas je pense qu'elles en ont pas beaucoup pondu, des œufs...
fabericus dit :Dire sélection artificielle c'est donc dire : l'homme est "spécial". Un point de vue que je ne partage pas, mais qu'il est nécessaire d'expliciter pour savoir d'où chacun parle.
Les études que tu as partagé parlent bien de sélection artificielle.
Les langues sont utiles pour tenter représenter des concepts souvent bien difficile a décrire, par exemple utiliser le mot 'poule est un concept car aucune poule n'est identique. On parle plus d'un "individu qui partage les caractéristiques de l'idée qu'on attribue au mot poule".
Quand la personne qui te disait que les poules ne font pas des oeufs pour qu'on les manges, tu es parti du postulat que cette personne parlait des poules d'élevage (càd issus de la sélection par la main de l'Homme) pour lui répondre que si, si, c'est bien pour qu'on les manges. Vous ne parliez pas du même concept de poule.
En résumé : les poules exploitées et sélectionnées par l'Homme font des oeufs pour que l'Homme les mange. Les autres poules, non.
https://www.franceculture.fr/ecologie-et-environnement/des-elephants-sans-defenses-quand-lhomme-provoque-la-selection-naturelle
on peut rapprocher cela de cet exemple.
de là à dire que les éléphants ont des défenses pour que les humains les exploitent…c’est limite je trouve, surtout que les poules ou les éléphants font des oeufs ou ont des défenses pour eux avant tout (reproduction et nourriture)
poulemouth…
pome dit :fabericus dit :Dire sélection artificielle c'est donc dire : l'homme est "spécial". Un point de vue que je ne partage pas, mais qu'il est nécessaire d'expliciter pour savoir d'où chacun parle.[...]
En résumé : les poules exploitées et sélectionnées par l'Homme font des oeufs pour que l'Homme les mange. Les autres poules, non.
Euh, la poule c'est par définition un animal d'élevage.
Sinon on parle de poule d'eau et d'autres oiseaux.
poule
Acathla dit :https://www.franceculture.fr/ecologie-et-environnement/des-elephants-sans-defenses-quand-lhomme-provoque-la-selection-naturelle
on peut rapprocher cela de cet exemple.
de là à dire que les éléphants ont des défenses pour que les humains les exploitent...c'est limite je trouve, surtout que les poules ou les éléphants font des oeufs ou ont des défenses pour eux avant tout (reproduction et nourriture)
poulemouth...
Je ne sais pas si on peut parler de sélection naturelle ici.
Les hommes tuent les éléphants pour leurs défenses. Les individus ayant les plus petites défenses ont donc plus de chance de survie et après seulement quelques générations, les défenses disparaissent.
En réalité, c'est peut-être une sélection naturelle si on estime que c'est dans la nature de l'Homme d'être un destructeur de biodiversité et que son impact négatif est donc naturel.
Je ne trouve pas qu'on en sort "grandi" en tant qu'espèce qui se pense la plus intelligente du règne animal selon des critères que nous définissons nous-mêmes.
Pour en revenir au lien de Proute, Ce type d'élevage intensif devrait être interdit. C'est indéfendable (même si certains viendront peut-être défendre les pratiques de cet élevage ici en disant "Non mais tous les élevages ne sont pas comme ça").
le principe de la sélection naturelle est de sélectionner la forme qui le plus de chances de survivre aux conditions du milieu (en lançant des perches au hasard et voyant si ça fonctionne…il n’y a pas de déterminisme…contrairement au jeu évolution…)
la pression des humains qui braconnent, est considérée comme une condition du milieu…donc pas de défense augmente les chances de survivre…et donc de se reproduire plus longtemps
d’un point de vue évolutif, ça se tient sur la sélection naturelle…
(par contre "Je ne trouve pas qu’on en sort “grandi” en tant qu’espèce qui se pense la plus intelligente du règne animal " je ne comprends pas cette phrase…je veux dire à quel moment j’ai laissé sous entendre cela ? mais c’est clair que faut éviter de s’en enorgueillir…)
Le problème avec l’élevage des poules, c’est que quoiqu’il arrive…ces poules ne feront pas d’enfants…du coup j’ai du mal à voir la sélection naturelle…
Acathla dit :(par contre "Je ne trouve pas qu'on en sort "grandi" en tant qu'espèce qui se pense la plus intelligente du règne animal " je ne comprends pas cette phrase...je veux dire à quel moment j'ai laissé sous entendre cela ?)
Le problème avec l'élevage des poules, c'est que quoiqu'il arrive....ces poules ne feront pas d'enfants....du coup j'ai du mal à voir la sélection naturelle...
A aucun moment tu as dit ça, c'était une digression personnelle de ma pensée qui ne valait peut être pas la peine d'être partagée.
Pour l'élevage de poule, s'il y a bien sélection, je suis d'accord avec toi que je n'y vois rien de naturelle.
Casimir Morel dit :Euh, la poule c'est par définition un animal d'élevage.
Sauf la poule de luxe. 
enpassant dit :Casimir Morel dit :Euh, la poule c'est par définition un animal d'élevage.
Sauf la poule de luxe.
🤔 T’es sûr 😂😇
La sélection artificielle est le fait que l’homme choisisse certains individus qui ont des caractères d’intérêts pour lui. Ce choix est le moteur du changement de l’espèce Or dans le cas de la sélection naturelle il n’y aucune entité qui choisi les individus, mais c’est le fait que, dans une population génétiquement variée, certain individu transmettent mieux leurs gènes/caractères que d’autre cela dans un environnement donné. Donc pour la poule industrielle, il s’agit d’une sélection artificielle.
Par contre, dans le cas des éléphants, dans un environnement de chasseurs les éléphants sans défense transmettent mieux leur caractère que les individus avec défenses, c’est donc un mécanisme de sélection naturelle. En d’autres termes, pour mieux comprendre, les éléphants, au final, n’ont pas plus d’intérêt pour les chasseurs et ce n’est pas un acte de sélection pour améliorer une population mais juste pour récupérer les défenses.
Aussi, le terme de co-evolution, de fitness, etc, sont des termes utilisés dans le cadre de la sélection naturelle mais n’ont selon moi, pas d’interêt dans le cadre de la sélection artificielle.
Sinon la poule pond des oeufs pour se reproduire (et parce qu’elle a hérité ce caractère de ses ancêtres). Par contre, l’homme à utiliser la sélection artificielle pour améliorer le rendement de cette ponte.
@proute : ça fait deux fois que tu postes ce lien, j’avais déjà vu merci.
@tout le monde : merci de ne pas essayer de m’expliquer en quoi j’ai tort pour l’aspect sélection naturelle vs artificielle, c’est mon travail en fait :mrgeee :
Je réitère mon propos : considérer que les pressions de sélection impliquant l’homme sont spéciales, c’est dire que l’homme ne fait pas partie de la nature, qu’il es une espèce spéciale, à part. C’est donc du spécisme.
Merci d’avoir évoqué les défenses d’éléphant. Magnifique exemple d’évolution.
Idem pour répondre sur le fait que le néolithique c’était il n’y a pas longtemps et que donc on ne pouvait pas avoir tellement modifié les poules : vous avez déjà vu un chihuahua ? Je vous signale que c’est un descendant direct de canis lupus…
Il existe d’innombrables arguments soutenant “la cause animale” et avec lesquels je suis en accord et que je soutiens. Mais tout ceux qui se basent sur une totale incompréhension de la nature des relations entre l’homme et les autres espèces / l’environnement sont, pardonnez moi, foireux.
Donc oui, les poules font des oeufs parce que les hommes les mangent. Ou, pour être moins provocateur : si il y a tant de poules c’est parcequ’elles pondent des oeufs que les humains mangent. Elles ont été sélectionnées pour celà. C’est démontrable scientifiquement. L’espèce sauvage sont elles dérivent non. Et c’est pareil pour les pommiers, la moutarde etc.
Les approches utilisées pour mesurer le succès évolutif disent que c’est top pour les poules selon cette mesure en tout cas pour leurs gènes. Est-ce que c’est bien pour les individus poules ? Ce n’est pas les sciences de l’évolution qui peuvent répondre à cette question.
(Disclaimer : personnellement je pense que les individus poule ont actuellement des conditions de vie moralement inacceptables).
Bon après, faut reconnaître que c’est Darwin lui même qui introduit la notion de sélection “artificielle”, justement pour faire accepter la notion qu’une sélection existe également sans l’intervention de l’homme… qu’il nomme sélection naturelle.
Pourquoi ? A l’époque nul ne serait venu remettre en cause la notion de sélection. Les éleveurs la pratique quotidiennement. Darwin la qualifie d’artificielle mais pas pour l’opposer à la sélection naturelle mais bien pour dire que les mêmes processus produisent les mêmes effets dans la nature (en cela d’ailleurs Wallace n’est pas 100% en accord avec lui). Tout son propos est de montrer comment les conditions changeantes du milieu aboutissent à l’apparition de nouvelles espèces tout comme les critères des éleveurs aboutissent à l’apparition de nouvelles variétés. Mêmes mécanismes mais échelles de temps différentes.
En gros, la sélection “artificielle” est un sous type de sélection naturelle. Tout comme la sélection sexuelle en est un autre.
Bises.
Donc oui, les poules font des oeufs parce que les hommes les mangent. Ou, pour être moins provocateur : si il y a tant de poules c'est parcequ'elles pondent des oeufs que les humains mangent.
Oui sans la provoque ça parait évident ...
En gros, la sélection "artificielle" est un sous type de sélection naturelle. Tout comme la sélection sexuelle en est un autre.
C'est un point de vue personnel ou une idée répandue dans le milieu scientifique? ou que tu as déjà lu dans des revus scientifiques?... ou un consensus scientifique? (je l'ai jamais appris de la sorte donc ça m'intéresse!)
Fondamentalment c est différent mais pas parce que l’homme intervient mais parce qu’ il est seul agent sélectif contrairement à l’exemple des éléphants ou lenvironement est toujours l’unité de la sélection (donc non c pas un point de vue speciste). Pour moi c est pas un sous type mais je comprend bien sur les bases identiques entre les deux…mais pour amener une image ludique c comme si tu me disais que star realm c est une extension de dominion☺