Veganisme

Vous dites ?!
2401
fabericus dit :
@tout le monde : merci de ne pas essayer de m'expliquer en quoi j'ai tort pour l'aspect sélection naturelle vs artificielle, c'est mon travail en fait :mrgeee :

Donc oui, les poules font des oeufs parce que les hommes les mangent. Ou, pour être moins provocateur : si il y a tant de poules c'est parcequ'elles pondent des oeufs que les humains mangent. 
 

...Les 2 phrases n'ont pas le même sens...

et d'ailleurs personne (enfin cela parait difficile...) ne peut renier la 2eme "si il y a tant de poules c'est parce qu'elles pondent des oeufs que les humains mangent. "

mais a moins que je ne me trompe, l'oeuf est une synapomorphie antérieure à l'humain, et donc à l'exploitation des poules (gallinacés domestiques tout ça...) par ces humains...

du coup "les poules font des oeufs parce que les hommes les mangent" je ne comprends pas cette phrase.


ensuite la sélection naturelle implique une transmission (générationnelle) de ces caractères (encore une fois, a moins que je ne me trompe..)
dans le cas des éléphants, l'humain fait subir la pression et il y a transmission (naturelle...) de cet avantage (pas de défenses) évolutif.
je ne vois pas bien la transmission chez les poules en batterie ou d'élevage qui (à part chez un particulier) ne verront jamais un coq de leur vie....du coup, je ne comprends pas ce principe.
 

2402
Acathla dit :
fabericus dit :
@tout le monde : merci de ne pas essayer de m'expliquer en quoi j'ai tort pour l'aspect sélection naturelle vs artificielle, c'est mon travail en fait :mrgeee :

Donc oui, les poules font des oeufs parce que les hommes les mangent. Ou, pour être moins provocateur : si il y a tant de poules c'est parcequ'elles pondent des oeufs que les humains mangent. 
 

[...]
mais a moins que je ne me trompe, l'oeuf est une synapomorphie antérieure à l'humain, et donc à l'exploitation des poules (gallinacés domestiques tout ça...) par ces humains...

[...]
 

Ce n'est pas tant l'oeuf en soi que la ponte surabondante. Il y a plusieurs mutations récentes (XIIe pour les plus récentes qu'on trouve sur toutes les poules? La faute au Carême selon certains), qui sont des "gènes de domestication", des mutations qui auraient été éliminés sans l'homme. La sélection se fait comme avec les plantes, on laisse se reproduire les mutants qu'on trouve sympa.

Pour un cas proche, le loup a été domestiqué, et est devenu un chien, il n'y avait pas de loup qui ressemblait à un chien, mais le loup domestiqué a continué à subir une pression sélective qui a favorisé  des traits utiles (comme la capacité à comprendre ce que veux dire un humain qui pointe du doigts).

2403

@jéjé l’homme faut partie de l’environnement. Non ? La division nature / homme c’est un concept occidental récent. L’homme est naturel. Les pressions de sélection qui l’impliquent sont donc naturelles.

Sauf à placer l’homme en dehors de “la nature”, donc il n’est pas un animal comme les autres, il est spécial > spécisme.

Donc éléphants, orchidées, becs de pinsons, chihuahua, nombre d’oeuf par poule = kif-kif bourricot.

2404

@agatha les deux phrases disent la même chose d’un point de vue différent.

Et, si tu as bien suivi, les poules sont plus nombreuses que les humains. Leurs gènes sont donc plus répandus dans l’environnement que ceux des humains qui les sélectionnent.

Conclusion ce sont les poules qui asservissent les hommes pour qu’ils leur créent un environnement optimal pour la maximisation de leur population.

[Poussage de bouchon un peu loin]Et c’est vraiment horrible. Tu connais les conditions de vie des éleveurs ? Clairement il ne peuvent pas exprimer tout le potentiel comportemental de leur espèce. Etc.[/poussage]

Et, pour être plus précis. Les poules font des oeufs pour que / parce que les humains les mangent. Tout simplement parce que sinon, il n’y aurait pas de poules.

Est-ce que les chênes font des glands pour que / parce que les geais les mangent ?

2405

Il y a certainement plus de chênes que de geais…du coup je ne comprends toujours pas…

Les poules sont coincées parce que l’oeuf est aussi leur moyen de se reproduire…(les éléphants ont moins de mal à s’en passer de leurs défenses…sinon l’oeuf subirait le même sort…)
Une poule pondeuse ne fait pas de bébé et se fait zigouiller…ou est leur intérêt évolutif ?
Ou est l’avantage ?

Surtout que l(d)es poules non domestiques existent toujours…ce sont elles qui auraient dû disparaître sans l’humain dans ce cas…

2406

Zut j’ai paumé la suite de ma réponse…

Bref je concluais en expliquant pourquoi ton argument sur les individus “pondeuses” qui ne font pas d’enfants est crucial. Je retape ça au calme sur un ordi demain.

2407

Conclusion… les poules asservissent les hommes! … logique! Nombre plus grand=asservissement! C évident!:wink:

Sinon les glands c’est pour être dispersés pas pour être mangés. Ce serait un racourci abusif. dispersé = colonisation de nouveau milieu. Mangé=mort du gland. Pour les graines des fruits charnus oui c est souvent dispersion par les fientes mais rien à voir avec le poulet et les oeufs. Le lien est abusif. 

D ailleurs c’est l argument des régimes frugivores (seul les fruits sont fait pour qu’ on les manges!) Mais ca inclu pas les oeufs dans leur régime!

2408
Acathla dit :[...]

Surtout que l(d)es poules non domestiques existent toujours...ce sont elles qui auraient dû disparaître sans l’humain dans ce cas...

Des proto-poules ou poules primitives, comme le loup et le chien, l'auroch et la vache, le ver à soie et je ne sais quel insecte à l'origine, l'avocat et une quantité phénoménale de plantes. La poule c'est l'animal domestique, en Europe depuis au moins l'Antiquité, le mot existait en Europe avant que l'origine asiatique de l'animal ne soit connu, il n'y a pas de poules primitives en Europe.

C'est le résultat d'une pression sélective, ce qui peut donner des "désavantages" comme le babiroussa.

Au sein d'une espèce tous les individus ne se reproduisent pas, comme chez les abeilles. Ça n'empêche pas l'évolution, dans la mesure où sont sélectionnés des parents partageant leurs traits, en moyenne c'est "avantageux", mais parfois on se retrouve avec des trucs funky comme les sourcils chez l'homme.

2409

Il n’y a pas de poules primitives en Europe…d’accord et donc ? A part dire que la poule a été introduite en Europe par des voyageurs entre -8000 et -1000…je ne vois pas quelle est la conclusion ?

Les abeilles ont un mode de fonctionnement tellement particulier (limite la ruche est l’organisme…) que c’est difficile d’avoir une comparaison…

Mais seul un caractère passant par la reproduction sera transmis. (A part chez les bactéries qui peuvent s’échanger des gènes …)

le babiroussa étant  une espèce endémique il n’y a pas de concurrence (comme les marsupiaux qui ont disparu partout ailleurs) un désanvantge n’en est un qu’au regard d’un autre caractère qui est un avantage…

2410

Je m’inquiétais d’une incompréhension sur l’évolution, mais ça a l’air d’aller grosso modo.

Une poule pondeuse ne fait pas de bébé et se fait zigouiller…ou est leur intérêt évolutif ?
Ou est l’avantage ?

J’ai dû mal interprété ce que tu voulais dire par cette phrase.

J’essayais d’expliquer que d’avoir des frères et sœur qui ne se reproduisent pas, mais aident à la survie/sélection est un “avantage” pour celui qui se reproduit, et pondre plus d’oeufs va inciter à sélectionner une sœur pour la reproduction.

Pour le babiroussa, il n’y a pas “d’avantages”, la sélection se fait avant que le problème se pose, et ça donne ce trait.

Et il y a de la concurrence, les ressources sont limitées.

Juste pour vérifier si on est d’accord :
- les ressources sont finis?
- les traits se transmettent par hérédité?
- vont se reproduire ceux qui survivent?
- ceux qui se reproduisent vont transmettre leurs traits ?
- en moyenne les traits favorisant la survie avant la reproduction sont ceux qui vont être transmis?

2411

…je vois ce que tu veux dire avec les “soeurs” mais je trouve cela … je n’adhère pas

- les traits se transmettent par hérédité? ok
- vont se reproduire ceux qui survivent? ok (si on les laissent faire…batterie cage ici…)
- ceux qui se reproduisent vont transmettre leurs traits ? ok
- en moyenne les traits favorisant la survie avant la reproduction sont ceux qui vont être transmis? pas sur…a voir si survivre pour augmenter la reproduction est plus avantageux que augmenter le reproduction…et là je ne puis trancher…

Les poules feraient un pari sur : certaines réussiront a se reproduire alors que plein d’autres se feront manger…

les ressources c’est la nourriture ?

2412
fabericus dit :@jéjé l'homme faut partie de l'environnement. Non ? La division nature / homme c'est un concept occidental récent. L'homme est naturel. Les pressions de sélection qui l'impliquent sont donc naturelles.

Sauf à placer l'homme en dehors de "la nature", donc il n'est pas un animal comme les autres, il est spécial > spécisme.

Donc éléphants, orchidées, becs de pinsons, chihuahua, nombre d'oeuf par poule = kif-kif bourricot.

Ce n'est pas le fait que ce soit soit l'homme mais que dans le cas de la domestication ce soit lui seul l'agent sélectif mais aussi que la nature même du mécanisme va être différent puisqu'il choisit l'individu qui va se reproduire. Ce n'est pas du tout le même mécanisme que lorsqu'il met la pression de sélection sur les éléphants, dans ce cas il ne choisit pas un caractère d'intérêt dans le cadre d'une reproduction pour améliorer une population, on est dans le cadre de la sélection naturelle (et d'autre facteur de l'environnement agissent sur ces populations d'éléphants...)... bref pour moi la sélection artificielle n'est pas du tout un sous type de sélection naturelle, je n'ai d'ailleurs jamais rien lu de la sorte donc je le répète si tu as des sources ca m'intéresse. nb: la sélection artificielle pourrait d'ailleurs s'appliquer à d'autre animaux 'éleveur' (fourmi...) qui si elle choisirait des reproducteurs d'intérêt (chez les pucerons) ferait de... la sélection artificielle! donc non ce n'est pas je le répète du spécisme!! (mais bon c'est un mot à la mode je comprend!)

Donc éléphants, orchidées, becs de pinsons, chihuahua, nombre d'oeuf par poule = kif-kif bourricot.

2413
jéjé dit :
fabericus dit :@jéjé l'homme faut partie de l'environnement. Non ? La division nature / homme c'est un concept occidental récent. L'homme est naturel. Les pressions de sélection qui l'impliquent sont donc naturelles.

Sauf à placer l'homme en dehors de "la nature", donc il n'est pas un animal comme les autres, il est spécial > spécisme.

Donc éléphants, orchidées, becs de pinsons, chihuahua, nombre d'oeuf par poule = kif-kif bourricot.

Ce n'est pas le fait que ce soit soit l'homme mais que dans le cas de la domestication ce soit lui seul l'agent sélectif mais aussi que la nature même du mécanisme va être différent puisqu'il choisit l'individu qui va se reproduire. Ce n'est pas du tout le même mécanisme que lorsqu'il met la pression de sélection sur les éléphants, dans ce cas il ne choisit pas un caractère d'intérêt dans le cadre d'une reproduction pour améliorer une population, on est dans le cadre de la sélection naturelle (et d'autre facteur de l'environnement agissent sur ces populations d'éléphants...)... bref pour moi la sélection artificielle n'est pas du tout un sous type de sélection naturelle, je n'ai d'ailleurs jamais rien lu de la sorte donc je le répète si tu as des sources ca m'intéresse. nb: la sélection artificielle pourrait d'ailleurs s'appliquer à d'autre animaux 'éleveur' (fourmi...) qui si elle choisirait des reproducteurs d'intérêt (chez les pucerons) ferait de... la sélection artificielle! donc non ce n'est pas je le répète du spécisme!! (mais bon c'est un mot à la mode je comprend!)

Donc éléphants, orchidées, becs de pinsons, chihuahua, nombre d'oeuf par poule = kif-kif bourricot.

En effet.

Et ceci sans mettre l’homme sur un piédestal.
L’homme est un être naturel, mais qui a des effets tels sur son environnement et une production telle d’artéfacts qu’on est bien obligé de différencier les effets de l’activité de l’homme de celle des autres agents de l’évolution. Pour cela on utilise les mots naturel et artificiels.

La différence majeure, d’un point de vue évolutif, est le choix conscient, fait par l’homme, d’une sélection de caractères qui l’intéressent, de choix, alors que la sélection de la nature ne concerne que les caractères efficaces à la survie de l’espèce.

Ensuite, le fait de ne pas (encore) dire que l’outil (la brindille ébranchée) utilisé par le chimpanzé pour aller chercher du miel est artificiel est juste une question de sens des mots, de vocabulaire, pas de concept.

Quant aux pucerons a miellat des fourmis, on parle plus de co-evolution. Il n’y a pas eu, de la part des fourmis, une sélection volontaire et réfléchi des « bons » pucerons. Ce qu’il y a eu, ce sont des fourmilières et des pucerons qui, l’un vivant de l’autre, ont, au mieux, co évolués.

 

2414

@fabericus et certains autres, il me semble que les biologistes zététiciens ne parlent jamais de “pour” dans la nature car il n’y a pas d’intention dans la nature; elle est… et c tout. Simplement soumise à ses propres règles. C’est différent et encore très discutable pour l’homme étant donné son développement cérébral. Mais dire qu’une espèce fait ceci pour obtenir cela, pour sa survie, pour etc… semble être erroné.

2415
jmguiche dit :
jéjé dit :
fabericus dit :@jéjé l'homme faut partie de l'environnement. Non ? La division nature / homme c'est un concept occidental récent. L'homme est naturel. Les pressions de sélection qui l'impliquent sont donc naturelles.

Sauf à placer l'homme en dehors de "la nature", donc il n'est pas un animal comme les autres, il est spécial > spécisme.

Donc éléphants, orchidées, becs de pinsons, chihuahua, nombre d'oeuf par poule = kif-kif bourricot.

Ce n'est pas le fait que ce soit soit l'homme mais que dans le cas de la domestication ce soit lui seul l'agent sélectif mais aussi que la nature même du mécanisme va être différent puisqu'il choisit l'individu qui va se reproduire. Ce n'est pas du tout le même mécanisme que lorsqu'il met la pression de sélection sur les éléphants, dans ce cas il ne choisit pas un caractère d'intérêt dans le cadre d'une reproduction pour améliorer une population, on est dans le cadre de la sélection naturelle (et d'autre facteur de l'environnement agissent sur ces populations d'éléphants...)... bref pour moi la sélection artificielle n'est pas du tout un sous type de sélection naturelle, je n'ai d'ailleurs jamais rien lu de la sorte donc je le répète si tu as des sources ca m'intéresse. nb: la sélection artificielle pourrait d'ailleurs s'appliquer à d'autre animaux 'éleveur' (fourmi...) qui si elle choisirait des reproducteurs d'intérêt (chez les pucerons) ferait de... la sélection artificielle! donc non ce n'est pas je le répète du spécisme!! (mais bon c'est un mot à la mode je comprend!)

Donc éléphants, orchidées, becs de pinsons, chihuahua, nombre d'oeuf par poule = kif-kif bourricot.

Quant aux pucerons a miellat des fourmis, on parle plus de co-evolution. Il n’y a pas eu, de la part des fourmis, une sélection volontaire et réfléchi des « bons » pucerons. Ce qu’il y a eu, ce sont des fourmilières et des pucerons qui, l’un vivant de l’autre, ont, au mieux, co évolués.

Mutualisme et Commensalisme 

2416
OverWhirl dit :
jmguiche dit :
jéjé dit :
fabericus dit :@jéjé l'homme faut partie de l'environnement. Non ? La division nature / homme c'est un concept occidental récent. L'homme est naturel. Les pressions de sélection qui l'impliquent sont donc naturelles.

Sauf à placer l'homme en dehors de "la nature", donc il n'est pas un animal comme les autres, il est spécial > spécisme.

Donc éléphants, orchidées, becs de pinsons, chihuahua, nombre d'oeuf par poule = kif-kif bourricot.

Ce n'est pas le fait que ce soit soit l'homme mais que dans le cas de la domestication ce soit lui seul l'agent sélectif mais aussi que la nature même du mécanisme va être différent puisqu'il choisit l'individu qui va se reproduire. Ce n'est pas du tout le même mécanisme que lorsqu'il met la pression de sélection sur les éléphants, dans ce cas il ne choisit pas un caractère d'intérêt dans le cadre d'une reproduction pour améliorer une population, on est dans le cadre de la sélection naturelle (et d'autre facteur de l'environnement agissent sur ces populations d'éléphants...)... bref pour moi la sélection artificielle n'est pas du tout un sous type de sélection naturelle, je n'ai d'ailleurs jamais rien lu de la sorte donc je le répète si tu as des sources ca m'intéresse. nb: la sélection artificielle pourrait d'ailleurs s'appliquer à d'autre animaux 'éleveur' (fourmi...) qui si elle choisirait des reproducteurs d'intérêt (chez les pucerons) ferait de... la sélection artificielle! donc non ce n'est pas je le répète du spécisme!! (mais bon c'est un mot à la mode je comprend!)

Donc éléphants, orchidées, becs de pinsons, chihuahua, nombre d'oeuf par poule = kif-kif bourricot.

Quant aux pucerons a miellat des fourmis, on parle plus de co-evolution. Il n’y a pas eu, de la part des fourmis, une sélection volontaire et réfléchi des « bons » pucerons. Ce qu’il y a eu, ce sont des fourmilières et des pucerons qui, l’un vivant de l’autre, ont, au mieux, co évolués.

Mutualisme et Commensalisme 

Oui, c’est plus précis. 

2417
pome dit :
fabericus dit :Dire sélection artificielle c'est donc dire : l'homme est "spécial". Un point de vue que je ne partage pas, mais qu'il est nécessaire d'expliciter pour savoir d'où chacun parle.

Les études que tu as partagé parlent bien de sélection artificielle.

Oui mais :
- artificial selection = selection dans laquelle l'homme est impliqué. Pas de différence dans les mécanismes mis en oeuvre et totalement indiscernable ! La différence n'est faite QUE sur la base du postulat que homme != de nature.

Historiquement le concept est inventé par Darwin pour "créer" celui de sélection naturelle. Personne n'aurait remis en cause la créations de races/variétés par sélection. C'était même hyper hype chez les gentlemen farmer de l'époque. Darwin renomme "sélection" en "sélection artificielle" et extrapole le concept pour dire que les mêmes processus sont à l'oeuvre sans que l'homme intervienne (variation, hérédité, avantage reproductifs). C'est la sélection "naturelle".

Il est, j'espère, évident que la seule différence entre la "sélection naturelle" et la "sélection artificielle" est que, dans le second cas, l'homme est impliqué. Donc que la sélection articielle est inclue dans la sélection naturelle (concept plus large, dans lequel on peut aussi ranger la sélection sexuelle > queue du Paon, etc.). 
 

Les langues sont utiles pour tenter représenter des concepts souvent bien difficile a décrire, par exemple utiliser le mot 'poule est un concept car aucune poule n'est identique. On parle plus d'un "individu qui partage les caractéristiques de l'idée qu'on attribue au mot poule".

Oui. Les mots sont des concepts. Et donc ? Un individu "poule" appartient à un lignage / une généalogie précise (groupe monophylétique) que l'on appelle Gallus gallus domesticus. Le truc qui est cool c'est que avec ce mot on ne se plante pas, le vernaculaire est le même que le scientifique (Poule = Gallus gallus domesticus, sauf tu mets les poules faisanes etc. dedans mais ça devient un poil de la mauvaise foi), alors que dans d'autres cas c'est compliqué (mais qu'est-ce qu'un poisson ????). Alors, j'imagine que l'on peut aussi parler de poules pour les individus issus des lignages non domestiqués de Gallus gallus, mais en général on parle plutôt de Coq doré. 

Quand la personne qui te disait que les poules ne font pas des oeufs pour qu'on les manges, tu es parti du postulat que cette personne parlait des poules d'élevage (càd issus de la sélection par la main de l'Homme) pour lui répondre que si, si, c'est bien pour qu'on les manges. Vous ne parliez pas du même concept de poule.

Oui, je suis parti du postulat qu'il parlait de Gallus gallus domesticus et non de Gallus gallus gallus et des autres sous espèces sauvages. Et donc d'individus pour lesquels le fait que les oeufs (ou la chair) soient mangés par les hommes (taille des pontes, qualités nutritionnelles, gustatives) présente un avantage reproductif. 

Il n'y a pas de "poules" sauvages, il y a des Coq dorés. Idem pour les chats, chiens, vaches, blés etc. Tu ne vas pas ma faire croire que quand quelqu'un dit "vache" il fallait comprendre auroch ?

En résumé : les poules exploitées et sélectionnées par l'Homme font des oeufs pour que l'Homme les mange. Les autres poules, non.


En résumé : une poule est par définition issue d'un lignage sélectionné par l'homme, elle fait donc des oeufs (muscles) parce que les hommes les mangent, sinon elle n'existerait pas.

Ou, pour être moins provoquant, ses oeufs / sa chair sont un avantage sélectif. 
 

2418
jéjé dit :La sélection artificielle est le fait que l'homme choisisse certains individus [...]  Or dans le cas de la sélection naturelle il n'y aucune entité qui choisi les individus, [...]

Certains prédateurs choisissent leurs proies avec soin. Idem pour les herbivores. Donc, bien sûr qu'il y a des entités non-humaines qui font des choix.

 

2419
jéjé dit :Fondamentalment c est différent mais pas parce que l'homme intervient mais parce qu' il est seul agent sélectif contrairement à l'exemple des éléphants ou lenvironement est toujours l'unité de la sélection (donc non c pas un point de vue speciste). Pour moi c est pas un sous type mais je comprend bien sur les bases identiques entre les deux...mais pour amener une image ludique c comme si tu me disais que star realm c est une extension de dominion☺

Je ne pige pas du tout ton raisonnement. Tu admets que la pression exercée par des humains sur les éléphants est indentique à celle exercée par d'autres prédateurs. 

Pourquoi la coévolution de l'homme et des espèces domestiquées serait différentes de tout les autres exemples de commensalisme (ou parasitisme ?) ?

2420

Merci beaucoup à Casimir qui répond à pas mal de points :wink:

Punaise, tellement de trucs…

Je donne en vrac et après je reviens sur la non-reproduction des poules, mais casimir & cie ont déjà donné la clef et le comparatif quivabien.

"Sinon les glands c’est pour être dispersés pas pour être mangés. Ce serait un racourci abusif. dispersé = colonisation de nouveau milieu. Mangé=mort du gland. Pour les graines des fruits charnus oui c est souvent dispersion par les fientes mais rien à voir avec le poulet et les oeufs. Le lien est abusif. "

Le gland du chêne (une graine) est mangé par divers animaux. Certains participent à la dispersion du chêne (écureuil, geais) via leur prédation, d’autres non (balane). Si le gland n’était pas mangé il ne serait pas dispersé ! Conclusion : les chênes dont les glands sont plus mangés sont plus dispersés. Il y a sélection des chênes dont les glands sont plus mangés.

Les oeufs des poules sont mangés par divers animaux (humains, rats, etc.). Certains participent à la dispersion, la protection, le soin, la nourriture, etc. des poules. Si les oeufs n’étaient pas mangés les poules ne seraient pas dispersées (europe, amériques). Conclusion les poules dont les oeufs sont plus mangés sont plus dispersés. Il y a sélection des poules dont les oeufs sont plus mangés.

Là où la comparaison ne tient pas c’est qu’effectivement les individus poule dont les oeufs sont mangés ne se reproduisent pas contrairement au chênes. Mais la réponse à déjà été apportée.