Veganisme

Vous dites ?!
2421

Les poules feraient un pari sur : certaines réussiront a se reproduire alors que plein d'autres se feront manger...

les ressources c'est la nourriture ?

Les ressources c'est tout : espace, nourriture, partenaires sexuels...

Les poules ne font pas de paris. Si avoir beaucoup de descendants dont la majorité se fait manger est plus efficace que d'en avoir peu qui ne se font pas manger, c'est ce qui s'impose. Cela dépend des conditions du milieu, et des niches écologiques occupées.

Exemple : les souris font plein de petits, la plupart meurent sans se reproduire. Les éléphants en font très peu, mais une proprotion bien plus forte se reproduit.

2422
OverWhirl dit :@fabericus et certains autres, il me semble que les biologistes zététiciens ne parlent jamais de "pour" dans la nature car il n'y a pas d'intention dans la nature; elle est... et c tout. Simplement soumise à ses propres règles. C'est différent et encore très discutable pour l'homme étant donné son développement cérébral. Mais dire qu'une espèce fait ceci pour obtenir cela, pour sa survie, pour etc... semble être erroné.

C'est du finalisme, c'est très très vilain et mal vu et il ne faut surtout pa le faire... mais on le fait tout le temps car c'est un raccourci de langage très pratique. Et provoquant. Je trouve d'ailleurs que la discussion ici est très intéressante. Ca m'éloigne un peu de mon objectif initial...

Je vais le balancer direct ça sera plus simple :
- je pense que nous avons effectivement un devoir moral vis à vis des animaux qui forment notre niche écologique directe.
- et aussi, plus largement, sur l'ensemble de la biosphere.
- c'est du spécisme que de penser cela. On ne l'attend d'aucun autre être vivant a priori (je me trompe).

Conclusion : l'accusation de spécisme est un peu foireuse quand on défend la cause animale, heureusement il y a beaucoup d'autres arguments qui tienne bien la route.

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Acathla dit :Surtout que l(d)es poules non domestiques existent toujours...ce sont elles qui auraient dû disparaître sans l’humain dans ce cas...

Il y a toujours des "poules" non domestiques (coq doré), c'est à dire des Gallus gallus gallus & cie en asie du sud en gros. Mais il y en a BEAUCOUP moins que de Gallus gallus domesticus.

Conclusion les poules domestiques ont un succès évolutif bien supérieur à celui des coq dorés !

Néanmoins, et tu as soulevé le point plusieurs fois : il y a un gros biais du fait que l'essentiel de cette population est non reproductive. Et le parallèle avec les insectes sociaux est pertinent. J'ai plus le temps là mais je vais essayer de conclure là dessus ce soir.

(et je n'oublie pas de chercher une source sur sélection artificielle Vs naturelle) 

2424

@fabericus, j'ai du mal à suivre ton raisonnement / où tu veux en venir. Si je comprends bien ce que tu dis, l'Homme fait parti de la nature donc tout ce qu'il fait est naturel, sinon cela reviendrait à dire que l'Homme est spécial et cela serait du spécisme.

Au delà du fait que je ne crois pas que ce soit la définition du spécisme (être spécial ne démontre pas la supériorité d'une espèce), tu considères donc que rien n'est artificiel ?
Comment est-ce que tu qualifies le réchauffement climatique (causé par l'Homme) ou encore un lac créé par l'Homme ?

D'un autre côté, tu dis qu'une poule est par définition issue d'un lignage sélectionné par l'Homme. Ce qui définit une poule c'est donc l'Homme ?
 

fabericus dit

Oui. Les mots sont des concepts. Et donc ?

Dans une discussion, je pense qu'il est important d'essayer de comprendre ce qu'essaie de dire son interlocuteur. Il peut ne pas utiliser les bons mots (manque de connaissances par exemple), mal formuler sa pensée, etc.

2425
pome dit :

@fabericus, j'ai du mal à suivre ton raisonnement / où tu veux en venir. Si je comprends bien ce que tu dis, l'Homme fait parti de la nature donc tout ce qu'il fait est naturel, sinon cela reviendrait à dire que l'Homme est spécial et cela serait du spécisme.

Au delà du fait que je ne crois pas que ce soit la définition du spécisme (être spécial ne démontre pas la supériorité d'une espèce), tu considères donc que rien n'est artificiel ?
Comment est-ce que tu qualifies le réchauffement climatique (causé par l'Homme) ou encore un lac créé par l'Homme ?

Je ne nie pas l'utilité du concept "d'artificiel". Comme le finalisme ("pour que") il simplifie le discours (mais déforme / provoque des mécompréhensions, car les mots sont concepts, on est bien d'accord). 

Le problème du concept d'artéfact c'est qu'il a des limites floues. Une voiture ok. Des molécules chimiques dans l'eau ? Une termitière ? Un lac de castors ? des graffitis sur un mur ? Des griffures sur un tronc ?

Note que l'on a exactement le même problème avec "naturel". Un lac de castors c'est naturel ou artificiel ? Une hutte de jardiniers bruns ? 

Ton exemple du réchauffement climatique illustre parfaitement le problème. Pour couper court on parle de "réchauffement anthropique". Au moins c'est clair. 

Et donc, effectivement, il est possible d'adopter un point de vue selon lequel rien n'est artificiel. Les êtres humains ne sont pas distincts de la nature, ils en font partie... d'où l'idée pas si récente mais remise au goût du jour que la nature n'existe pas (cf. Descola et les bd de Pignocci).

Pour ce qui est du spécisme, d'après le Robert c'est une idéologie qui suppose une hiérarchie entre les espèces. Avec l'homme en particulier qui serait supérieur. A mon sens, il est donc spéciste de considérer que l'homme est spécial, parce qu'il "choisi" (mais choisit-on vraiment, cf. Schoppenhauer & cie sur la volonté et le libre arbitre), qu'il est rationnel, et que, donc, il a une responsabilité morale vis à vis dur reste du vivant, et ce à la différence (de la plupart) des autres être vivants. Et je ne crois pas que ce soit très grave. 

On parle toujours de là où l'on se situe. 
 

2426
Govin dit :
Je n'ai personnellement jamais été invité chez loïc, mais j'ai déjà mangé en sa compagnie autour d'un dîner organisé par une association à laquelle il adhérait, enfin il me semble, et une alternative végétarienne et peut-être même végane était au menu. Cela me surprend donc qu'il soit si rigide sur ce point.

Bon, je reviens sur ce point vu que j'ai été interpellé, même si la discussion a bien dérivé depuis (de manière plutôt intéressante).
Je ne vois pas bien le rapport. Je viens à un WE, je suis "invité" et je mange donc ce qu'il y a. Ils ont déjà fait du 100% végé,... je mange. Je fais des remarques éventuellement ensuite (et je ne me suis jamais gêné pour le faire) mais c'est tout.

Après, en effet, les associations qui proposent des alternatives végés, j'aime pas trop ça. Je me bats contre.
Entre autre pour la raison expliquée plus haut. Je considère qu'il s'agit avant tout d'un choix politique et qu'une asso loi 1901 n'a pas à se mêler de politique. Et qu'il existe environ 5 fois plus de coeliaque en France que de végistes, et qu'une asso qui propose un choix végé mais pas de choix coeliaque indique clairement qu'une revendication politique a plus d'importance à ses yeux qu'une revendication médicale. Et ça me met hors de moi.

Maintenant, si l'asso prend cette décision, qui suis-je pour m'y opposer. J'ai exposé mon point de vue, j'explique en quoi je pense que ce choix n'est pas bon pour l'asso, l'asso décide démocratiquement de faire un autre choix, je m'y plie.
Il n'empêche que la prochaine fois, j'essaierai à nouveau de faire faire les choses autrement.

Mais quand le repas est servi, je ne vais pas faire chier, je laisse chacun manger comme il le souhaite. La décision a été prise, chacun a pu exprimer son point de vue, il n'y a pas de lézards.

2427
loïc dit :

La décision a été prise, chacun a pu exprimer son point de vue, il n'y a pas de lézards.

C'est effectivement de bon goût de ne pas mettre de lézards dans un plat végétarien.

2428
fabericus dit :
Acathla dit :Surtout que l(d)es poules non domestiques existent toujours...ce sont elles qui auraient dû disparaître sans l’humain dans ce cas...


Néanmoins, et tu as soulevé le point plusieurs fois : il y a un gros biais du fait que l'essentiel de cette population est non reproductive. Et le parallèle avec les insectes sociaux est pertinent. J'ai plus le temps là mais je vais essayer de conclure là dessus ce soir.

 

Dans cet exemple vous parliez de sélection de parentèle? En quoi cela s'applique aux poules?

2429

Hs : Pourtant, un parti politique doit être une association de 1901.

2430
loïc dit :
Govin dit :
Je n'ai personnellement jamais été invité chez loïc, mais j'ai déjà mangé en sa compagnie autour d'un dîner organisé par une association à laquelle il adhérait, enfin il me semble, et une alternative végétarienne et peut-être même végane était au menu. Cela me surprend donc qu'il soit si rigide sur ce point.


Après, en effet, les associations qui proposent des alternatives végés, j'aime pas trop ça. Je me bats contre.
Entre autre pour la raison expliquée plus haut. Je considère qu'il s'agit avant tout d'un choix politique et qu'une asso loi 1901 n'a pas à se mêler de politique. Et qu'il existe environ 5 fois plus de coeliaque en France que de végistes, et qu'une asso qui propose un choix végé mais pas de choix coeliaque indique clairement qu'une revendication politique a plus d'importance à ses yeux qu'une revendication médicale. Et ça me met hors de moi.

Maintenant, si l'asso prend cette décision, qui suis-je pour m'y opposer. J'ai exposé mon point de vue, j'explique en quoi je pense que ce choix n'est pas bon pour l'asso, l'asso décide démocratiquement de faire un autre choix, je m'y plie.
Il n'empêche que la prochaine fois, j'essaierai à nouveau de faire faire les choses autrement.

Mais quand le repas est servi, je ne vais pas faire chier, je laisse chacun manger comme il le souhaite. La décision a été prise, chacun a pu exprimer son point de vue, il n'y a pas de lézards.

T'as raison, faut se battre pour que les majorités écrasantes en place ne lâchent rien ! Go carnist !!! Résiste !!!
Mais vas-tu encore avoir de l'énergie pour choisir tes t-shirts ? ^_^ Un seul combat à la fois !

Sinon, une assoce qui va utiliser des assiettes lavables, etc., pour réduire ses déchets lors d'un repas fait aussi de la politique, est-ce que c'est aussi scandaleux qu'une alternative végétale ?

Quant au gluten, il y en a partout, il paraît même que c'est la base de l'alimentation occidentale. Mais comme je l'ai déjà dit plein de fois : LES RESTAUS VÉGÉS PROPOSENT PRATIQUEMENT TOUS DES ALTERNATIVES SANS GLUTEN.

Donc, loïc, ce serait pas déconnant que tu fréquentes les restaus végés, au moins tu ne serais plus obligé de manger du gluten.

Et ça calmerait peut-être un peu toutes tes colères.

2431

C’est marrant, j’ai l’impression de lire que, d’un coté, les élections avec un mode majoritaire (la majorité décide et se fout des minorités), c’est mal et que, d’un autre coté, l’alimentation avec une majorité qui impose son point de vue et se fout des minorités, c’est bien.


2432
jmguiche dit :C’est marrant, j’ai l’impression de lire que, d’un coté, les élections avec un mode majoritaire (la majorité décide et se fout des minorités), c’est mal et que, d’un autre coté, l’alimentation avec une majorité qui impose son point de vue et se fout des minorités, c’est bien.

Tric Trac

2433
Govin dit :
jmguiche dit :C’est marrant, j’ai l’impression de lire que, d’un coté, les élections avec un mode majoritaire (la majorité décide et se fout des minorités), c’est mal et que, d’un autre coté, l’alimentation avec une majorité qui impose son point de vue et se fout des minorités, c’est bien.

Tric Trac

Ou alors :

Tric Trac
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2434
jmguiche dit :C’est marrant, j’ai l’impression de lire que, d’un coté, les élections avec un mode majoritaire (la majorité décide et se fout des minorités), c’est mal et que, d’un autre coté, l’alimentation avec une majorité qui impose son point de vue et se fout des minorités, c’est bien.

Et si chacun pouvait manger ce qu'il voulait en foutant la paix aux autres, elle ne serait pas belle la vie ? Et ça marche sur plein d'autres sujets !

2435
Uphir dit :
jmguiche dit :C’est marrant, j’ai l’impression de lire que, d’un coté, les élections avec un mode majoritaire (la majorité décide et se fout des minorités), c’est mal et que, d’un autre coté, l’alimentation avec une majorité qui impose son point de vue et se fout des minorités, c’est bien.

Et si chacun pouvait manger ce qu'il voulait en foutant la paix aux autres, elle ne serait pas belle la vie ? Et ça marche sur plein d'autres sujets !

Ha non ! Chacun doit manger, croire, voter, vivre, penser en fonction de la seule et unique façon normale, morale et vrai : la mienne.

2436
Uphir dit :
jmguiche dit :C’est marrant, j’ai l’impression de lire que, d’un coté, les élections avec un mode majoritaire (la majorité décide et se fout des minorités), c’est mal et que, d’un autre coté, l’alimentation avec une majorité qui impose son point de vue et se fout des minorités, c’est bien.

Et si chacun pouvait manger ce qu'il voulait en foutant la paix aux autres, elle ne serait pas belle la vie ? Et ça marche sur plein d'autres sujets !

Ouaip.
Est-ce que bouffer de la viande, c'est foutre la paix aux animaux ?

2437

J’ai déjà peu de considération pour mes semblables, alors je t’avoue, les animaux…

D’ailleurs, je crois que je pourrai aussi bouffer mes semblables quand j’y pense !

2438
Proute dit :

T'as raison, faut se battre pour que les majorités écrasantes en place ne lâchent rien ! Go carnist !!! Résiste !!!
Mais vas-tu encore avoir de l'énergie pour choisir tes t-shirts ? ^_^ Un seul combat à la fois !

Comme d'hab, t'as pas compris grand chose à mon propos. Ca change pas, je ne suis pas sûr de vouloir explicité.

Sinon, une assoce qui va utiliser des assiettes lavables, etc., pour réduire ses déchets lors d'un repas fait aussi de la politique, est-ce que c'est aussi scandaleux qu'une alternative végétale ?

Comme d'hab, tu compares 2 choses peu comparables. Tu les mets sur un pied d'égalité pour appuyer ton propos, mais dans les faits, ce n'est pas le cas (en pratique, personne n'utilise au quotidien des assiettes en carton, donc, proposer du carton est un choix "différent", donc non, en fait, c'est pas politique). Mais bon, tu n'es plus à ça prêt.

Quant au gluten, il y en a partout, il paraît même que c'est la base de l'alimentation occidentale. Mais comme je l'ai déjà dit plein de fois : LES RESTAUS VÉGÉS PROPOSENT PRATIQUEMENT TOUS DES ALTERNATIVES SANS GLUTEN.

Il est extrêmement rare de ne pas trouver d'alternative non gluten dans un resto carniste en fait. Donc, au resto, ce n'est pas un problème. Par contre, quand une asso fait le choix de commander un repas sans viande mais pas sans gluten, elle décide clairement d'écouter les végistes (2-3% des gens) et de se foutre des coeliaques (8-10%). Et désolé, mais c'est loin d'être si compliqué de proposer une alternative pour coeliaque (pour allergique, en effet, c'est quasi impossible).

Donc, loïc, ce serait pas déconnant que tu fréquentes les restaus végés, au moins tu ne serais plus obligé de manger du gluten.

Et ça calmerait peut-être un peu toutes tes colères.

Donc, les resto non végés ont une offre sans gluten pour la plupart (même s'ils ne le mettent pas toujours en avant) et tes remarques anti-carnistes à 2 balles tu peux te les garder (et après, vous allez essayer de faire croire que nous n'êtes pas condescendant, c'te blague )

2439
Proute dit :
Uphir dit :
jmguiche dit :C’est marrant, j’ai l’impression de lire que, d’un coté, les élections avec un mode majoritaire (la majorité décide et se fout des minorités), c’est mal et que, d’un autre coté, l’alimentation avec une majorité qui impose son point de vue et se fout des minorités, c’est bien.

Et si chacun pouvait manger ce qu'il voulait en foutant la paix aux autres, elle ne serait pas belle la vie ? Et ça marche sur plein d'autres sujets !

Ouaip.
Est-ce que bouffer de la viande, c'est foutre la paix aux animaux ?

Est-ce que tu pourrais devenir naturiste pour foutre la paix aux petits enfants bangladais ?
Non, mais sérieux, quoi, ce genre de remarque à 2 balles, t'arrive à en sortir une à chacune de tes interventions, c'est assez impressionnant.
Chacune de nos actions à un impact sur un être vivant. Le seul moyen de faire avec ça, c'est de mourir. Quel que soit ton mode de vie, tu fais souffrir des animaux, alors arrête un peu tes remarques moralistes avec ceux qui ont choisi un autre mode de vie. Tu verras, ça te détendra.

2440

Hôpital, charité, tout ça …
Enfin bref …