Putin tu fais chier, tu as piquer les deux trois interventions que je voulais faire!
Continue comme ça Proute, on commence à voir ton vrai visage. Loin de la gentille végane empreinte de sympathie et de tolérance que tu voulait vendre.
Lymon Flowers dit :Hôpital, charité, tout ça …
Enfin bref …
Tiens Néo is back. A quand la prochaine fois que tu ouvre les yeux ? Il te faudrais une autre petite pilule que tu vois la vie sous un angle que tu n'avais pas envisagé pour trouver une autre cause dans laquelle te perdre corps et âme.
Question charité sérieusement tu te pose la. Ne reproche rien au borgne, quand c'est toi l'aveugle.
Ces derniers posts ne font que renforcer mon aversion pour mon prochain ! 
Proute a le droit de défendre sa position sans recevoir autant d’agressivité en retour (bon, de ta part Nicky Larson, je ne suis pas vraiment surpris !). Il y a des combats sociétaux sur lesquels je suis en accord avec elle, d’autres non, comme ici. Mais dans tous les cas, cela ne me semble pas devoir justifier un tir de barrage verbal (quoi qu’ici, on devrait plutôt parler d’écrit).
Je n’aurais pas pu mieux dire !
Merci Uphir. 
loïc dit : Chacune de nos actions à un impact sur un être vivant. Le seul moyen de faire avec ça, c'est de mourir. Quel que soit ton mode de vie, tu fais souffrir des animaux
Certes, mais à priori l’objectif n’a jamais été de faire disparaître la souffrance animal mais de limiter au maximum celle issue de l’activité humaine. On est pas dans une situation binaire ou c’est soit j’arrive à faire zéro souffrance soit je fais rien.
J’ai l’impression que cet argument, c’est comme si on disait « dans tout les cas, vivre entraîne de la pollution, je ne pourrais jamais la réduire à zéro donc ça sert à rien de recycler, de limiter ma consommation et mes déchets, etc. ».
Alors bien sûr après on adhère à cette cause ou pas, mais si tu veux soutenir que le mode de vie végan ne diminue pas la souffrance animale, il faut à mon sens plutôt montrer que son application généralisée ne ferait pas que les animaux ont une vie avec moins de souffrance, pas que la souffrance animale existerait encore.
c’est toujours marrant de voir un groupe reproché à l’autre groupe ces choix…en faisant eux mêmes leur choix, mais ne voulant pas admettre que eux aussi défendent leur position en reprochant aux autres de défendre leur position…
pas toujours d’une manière très élégante…en plus…(condescendance tout ça…)
on n’a pas avancé depuis au moins 20 pages…
je lis :
“laissez nous tranquille bande de végés…nous on ne vous laissera pas tranquille…”
vous pouvez tourner cela comme vous voulez mais c’est juste cela…
votre point de vue est le meilleur et ceux qui ne pensent pas comme vous n’ont pas droit au chapitre…edit ce qui est d’ailleurs reproché à l’autre camp…
(en quoi être veges serait plus un choix politique qu’être non Vegés ? soit les 2 le sont soit aucun…donc c’est pareil…tournez cela comme vous voulez…mais c’est ainsi…)
On peut aussi se poser la question de la présence virulente d’omnivores dans un sujet ouvert par des vegans pour parler véganisme entre eux.
Pourquoi ont ils ressenti le besoin d’intervenir ?
Poser des questions, s’informer, pourquoi pas. Mais là, il s’agit d’une attaque en règle d’une communauté vegan qui n’a rien demandé et qui souhaitait parler de son sujet.
Personne n’oblige les mangeurs de viande à devenir vegan. S’il souhaite savoir pourquoi d’autres le sont et que la réponse ne leur plait pas (et c’est ici le cœur du sujet), qu’ils passent leur chemin.
Vous ne croyez pas à la souffrance animale ? Et bien d’autres y croient. Fin de la discussion.
Cet acharnement, depuis xx pages, sert à quoi ? Qui pense qu’il va changer la façon de vivre de l’autre ?
C’est aussi futé que si un athée allait s’inscrire sur un site catho pour expliquer que dieu n’existe pas… ou si un catho allait s’inscrire sur un site athée pour faire du prosélytismes.
On atteint ici un niveau d’intolérance record.
Que les vegans aient leur fil, si les « carniste » (je préfère omnivores) veulent le leur qu’il le fasse. Il y a de la place pour tout le monde !
Acathla dit :je lis :
"laissez nous tranquille bande de végés...nous on ne vous laissera pas tranquille...."
vous pouvez tourner cela comme vous voulez mais c'est juste cela
C’est que ça a dû être écrit si on le lit !
Mais après faut prendre un peu de recul : ce n’est pas parce qu’une personne d’un « camps » utilisé un pronom pluriel (de façon volontaire ou non) qu’elle représente la vision de toutes les autres personnes plus ou moins rattachées à ce « camps ».
Une opinion uniformisée sur un sujet ayant trait à l’idéologie, ça semble difficile ! :)
MasterMindM dit :Acathla dit :je lis :
"laissez nous tranquille bande de végés...nous on ne vous laissera pas tranquille...."
vous pouvez tourner cela comme vous voulez mais c'est juste celaC’est que ça a dû être écrit si on le lit !
Mais après faut prendre un peu de recul : ce n’est pas parce qu’une personne d’un « camps » utilisé un pronom pluriel (de façon volontaire ou non) qu’elle représente la vision de toutes les autres personnes plus ou moins rattachées à ce « camps ».
Une opinion uniformisée sur un sujet ayant trait à l’idéologie, ça semble difficile ! :)
Tout à fait. La violence verbale (et déplacée, à mon avis), dans ce fil, est le fait de trois ou quatre intervenants au plus. Ce n’est pas une communauté qui attaque l’autre.
Il faut s’habituer, dans la vie, à ne représenter que soi quand on défend une opinion.
Vous c’est entre 2 (voire un…) et la totalité 
@jmguiche
comme bien des fois
citation “On peut aussi se poser la question de la présence virulente d’omnivores dans un sujet ouvert par des vegans pour parler véganisme entre eux.
Pourquoi ont ils ressenti le besoin d’intervenir ?
Poser des questions, s’informer, pourquoi pas. Mais là, il s’agit d’une attaque en règle d’une communauté vegan qui n’a rien demandé et qui souhaitait parler de son sujet.
Personne n’oblige les mangeurs de viande à devenir vegan. S’il souhaite savoir pourquoi d’autres le sont et que la réponse ne leur plait pas (et c’est ici le cœur du sujet), qu’ils passent leur chemin.
Vous ne croyez pas à la souffrance animale ? Et bien d’autres y croient. Fin de la discussion.
Cet acharnement, depuis xx pages, sert à quoi ? Qui pense qu’il va changer la façon de vivre de l’autre ?
C’est aussi futé que si un athée allait s’inscrire sur un site catho pour expliquer que dieu n’existe pas… ou si un catho allait s’inscrire sur un site athée pour faire du prosélytismes.
On atteint ici un niveau d’intolérance record.
Que les vegans aient leur fil, si les « carniste » (je préfère omnivores) veulent le leur qu’il le fasse. Il y a de la place pour tout le monde !”
je suis d’accord avec toi…
(désolé je ne maitrise pas les arcanes du forum aussi bien que certains
@jmguiche : moui c’est pas faux… 
Apres personnellement, je suis arrivé ici en voyant le sujet remonter régulièrement, et je me suis simplement dit que ça pourrait être intéressant d’avoir différents points de vue sur un sujet que je ne connais pas plus que ça (et effectivement comme tu le dis, je n’ai pas prévu de changer mon mode de vie mais ça n’a pas empêché ma curiosité).
Sans avoir lu l’intégralité des discussions depuis la page 1, le titre du sujet assez large m’a laissé penser qu’il s’agissait d’une discussion ouverte.
Autant ça ne me viendrait pas à l’idée d’aller « polluer » un sujet ‘recette vegan’ qui est clairement là dans un but précis, autant un sujet générique je ne me suis pas posé la question je l’avoue…
Je reconnais volontiers ma part de responsabilité dans certains dérapages.
Le sujet me tient à coeur, et je ne suis pas assez zen pour tout laisser passer.
Je fais u ntravail sur moi. Je me corrige. Je gagne en self-control.
Déjà, je n’interviens plus que rarement. Ca aide.
jmguiche dit :On peut aussi se poser la question de la présence virulente d’omnivores dans un sujet ouvert par des vegans pour parler véganisme entre eux.Pour moi c'est un dérivé de « quelqu'un a tort sur internet ».
Pourquoi ont ils ressenti le besoin d’intervenir ?
Que des omnivores interviennent sur un fil qui parle de veganisme pour parler de veganisme de manière critique, je peux le comprendre et ça serait intéressant si c'était fait avec respect (ce que certains font). Que le débat puisse parfois s'enflammer ou être victime de la communication écrite, soit.
Mais ce qui me dépasse c'est cette volonté permanente de stériliser le débat par l'attaque personnelle … en boucle. À quelques exceptions près, est-ce que ça parle de veganisme sur ce présent fil depuis 20 pages ? Non, ça explique juste à quel point les vegans sont des fanatiques sectaires qui ne savent pas se tenir en société. Et encore, dans le meilleur des cas. Bref. du hors-sujet.
Hs : je crois avoir lu une erreur plus haut… il y aurait plus de cœliaques que de vegans…
Il y a moins de 1% de cœliaques (données de santé) et 5 % de vegan en france (ifop 2017) et c’est un chiffre en croissance.
5% de végétariens plutôt, non ? Ça ne change pas ton propos ceci-dit.
Lymon Flowers dit :5% de végétariens plutôt, non ? Ça ne change pas ton propos ceci-dit.
Sachant que certains de ces 5% feront des enfants, et que la migration carnisme-végétarisme se fait plus volontiers dans un sens que dans l'autre, vous faites ma journée. 
Je trouve aussi que ça a pris une vilaine tournure.
J’ai failli m’exprimer il y a quelques pages quand il a été reproché à ce fil d’être militant.
Le titre du sujet c’est véganisme. Ça parle de véganisme. Oui le veganisme est politique.
Et moi je trouve ce genre d’implication politique personnelle tout à fait vertueuse.
Le militantisme, dans le sens implication politique personnelle, est vertueux. Surtout dans notre société soi-disant apolitisée (comprendre amorphe).
Je crois que ce qui cherchait à être dénoncé c’était du “prosélytisme”, plutôt que du militantisme.
Le prosélystime dans ce fil ne m’a jamais choqué, ni particulièrement celui de Proute. Encore une fois c’est un sujet de discussion et d’information sur le veganisme, illustrant des positions sur le veganisme, tenues par des vegans.
J’y viens parfois pour y apprendre deux ou trois trucs.
Je suis omnivore et de plus en plus tranquille avec ça. Je ne me suis jamais senti agressé, ni rejeté. Culpabilisé peut-être en quelques occasions, jusqu’à ce que je décide de m’en foutre. Jamais au point de venir prendre le chou à ces gens discutant entre eux.
En un sens, l’acharnement de certains opposants me semble ici plus prosélyte que nos vegans de ce fil.
Quant à la vilaine tournure ad hominem contre Proute, ça me fait de la peine. J’aurais préféré ne pas lire ça, leurs auteurs n’en sortent pas grandi à mes yeux.
Mais vous savez quoi ? J’en pense autant de l’acharnement contre Nicky Larson, qui a largement débordé sur tous les fils du forum. Même si parfois il a semblé lui-même souffler sur les braises et les disséminer aux quatre vents.
jéjé dit :fabericus dit :Acathla dit :Surtout que l(d)es poules non domestiques existent toujours...ce sont elles qui auraient dû disparaître sans l’humain dans ce cas...
Néanmoins, et tu as soulevé le point plusieurs fois : il y a un gros biais du fait que l'essentiel de cette population est non reproductive. Et le parallèle avec les insectes sociaux est pertinent. J'ai plus le temps là mais je vais essayer de conclure là dessus ce soir.
Dans cet exemple vous parliez de sélection de parentèle? En quoi cela s'applique aux poules?
En gros oui. Ou plutôt de valeur sélective inclusive, voire de phénotype étendu.
Comme tu l'as décelé la grosse faille de l'argument "les poules asservissent l'homme" c'est le fait que, actuellement, l'écrasante majorité d'entre elles soient non-reproductrices. Elles ne sont donc pas des entités soumises à la sélection. Ce sont les rares reproducteurs de chaque génération de poules qui le sont.
La situation est comparable (mais pas identique) aux animaux eusociaux : au sein d'une génération seuls certains individus sont reproducteurs, les autres ont une fonction "altruiste" qui augmente le succès reproductifs des reproducteurs qui leurs sont apparentés.
Ainsi dans l'environnement des poules, à savoir la cohabitation avec l'homme (idem pour d'autres animaux élevés), les allèles qui maximisent le succès reproductif, donc sélectionnés chez les reproducteurs, sont ceux qui sont confèrent à leurs descendants non-reproducteurs des traits appréciés par les humains.
Un allèle qui augmente la taille des pontes, la masse des muscles pectoraux, la docilité sera avantageux. Ces sont donc les phénotypes observés chez les non-reproducteurs qui sont sélectionnés.
De ce fait les poules en batteries sont le "phénotype étendu" de celles qui se reproduisent à l'INRA ou chez les productiers de poussins.
La situation est comparable à celle des glands d'un chêne. La graine partage 50% de son génome avec chacune des autres. Quel est son avantage à être tellement délicieuse qu'elle risque d'être mangée ? L'avantage est que risquer d'être manger augmente le succès reproductif de 50% des gènes qu'elle porte. Chaque graine (ce sont des enfants les graines au fait) coopère avec l'ensemble de celle produite au même moment : risque global d'être mangé pour augmenter la probabilité d'être dispersé.
Les poules coopèrent de même, poussé à l'extrême dans les systèmes d'élevage actuels : augmentation maximale du risque d'être mangé / de perdre toutes ses pontes pour optimiser la reproduction de quelques individus.
Si ce n'était pas favorable du point de vue évolutif il n'y aurait pas de poules.
Note que l'écrasante majorité des espèces animales et végétale n'est pas entré dans une relation de codomestication avec Homo sapiens. Seuls certains lignages de certaines espèces.
Et surtout, encore une fois, ça ne dit rien sur le fait qu'une chose soit morale, bien, mal etc.
Des situations d'exploitation animale, de pression de sélection induite par une espèce sur une autre, d'infanticide, de maltraitance, de dégradation environnementale, etc. on en trouve plein "la nature".
Si, lorsque l'homme est impliqué c'est différent, c'est du spécisme. L'homme aurait une responsabilité morale ? En particulier vis à vis des animaux qui font partie de sa niche écologique ? Ok, je suis d'accord en tant que citoyen (pas de scientifique, je n'ai rien à dire là dessus). Acceptons et assumons que c'est du spécisme. Et apprenons à séparer les arguments scientifiques (il y en a plein) en faveur de la cause animale, des arguments moraux et éthiques (il y en a plein aussi).
Bisous.
Oups j’oubliais :
Le fait que l’écrasante majorité des poules soit non-reproductrices change tout. La taille de la population qui bénéficie de la relation homme-poule est très faible, et donc non, on ne pas raisonnablement dire que les poules exploitent l’homme…
Par contre, est-ce que les individus reproducteurs exploitent leurs enfants non reproducteurs ? Vous avez 3 heures.
(Spoil : le piège c’est “exploitent”, on essaye de mettre du moral dans la science et tout de suite ça devient foireux, vous avez remarqué ?)
Plus sérieusement, en calculant les avantages reproductif de chaque espèce impliquée pour, on pourrait déterminer si les relations homme / espèces domestiques sont équilibrées ou non. Ca ferait sûrement un sujet rigolo > une piste pour financer des sujet de recherche pour les asso de défense de la cause animal ?