Acathla dit
@ elpayo Le but n’est pas de savoir qui a raison mais de comprendre le point de vue de l'autre 😉
Ca serais une première. J'attends avec curiosité de voir ou ça peut déboucher.
Je peux me planter mais j’ai l’impression qu’il se dégage un truc, complétement cohérent avec les résultats de l’ifop.
Préoccupation principale :
- financière (pas vu ici) > flexi
- santé personnelle > flexi
- environnement > flexi / végé
- cause animale > végé / végan
Quasi tous les points synthétisés par Xav0 correspondent à l’une de ces catégories. Au vu des interventions de chacun il est assez facile de nous catégoriser en fontion de nos “points de vue”.
Acathla dit :@ XavO Pardon si j’ai laissé sous entendre que j’attendais ta justification 😅
Ces questionnements étaient destinés à ceux qui ont ces arguments...dans l’optique de m'éclairer...
@ elpayo Le but n’est pas de savoir qui a raison mais de comprendre le point de vue de l'autre 😉
Les végés ont quand même un petit avantage pour ça : généralement ils ont été carnistes avant de prendre la décision de quitter ce mode de vie.
Govin dit :Je propose qu'une fois qu'on aura obtenu un consensus, on s'attaque à la chasse.
Là, va falloir tirer...
fabericus dit :Je peux me planter mais j'ai l'impression qu'il se dégage un truc, complétement cohérent avec les résultats de l'ifop.
Préoccupation principale :
- financière (pas vu ici) > flexi
- santé personnelle > flexi
- environnement > flexi / végé
- cause animale > végé / végan
Quasi tous les points synthétisés par Xav0 correspondent à l'une de ces catégories. Au vu des interventions de chacun il est assez facile de nous catégoriser en fontion de nos "points de vue".
Autre lecture, sans jugement de valeur:
Préoccupation principale:
- plaisir personnel => égocentrée (la pierre qui manquait à ton édifice, Fab)
- financière => égocentrée
- santé personnelle =>égocentrée
- environnement => égocentrée/altruiste
- cause animale => altruiste
Proute dit :Les végés ont quand même un petit avantage pour ça : généralement ils ont été carnistes avant de prendre la décision de quitter ce mode de vie.
Les carnistes ont quand même un petit avantage pour ça : généralement ils mangent aussi des légumes avant de prendre la décision de rester dans ce mode de vie.
Voilà, 1-1 balle au centre 
J'en profite pour ajouter à la liste dans la colonne raison de manger de la viande / poisson / produits laitier : la variété de recettes / expériences gustatives est plus grande que si l'on se passe totalement de ces ingrédients.
La synthèse du topic mise à jour.
Pourquoi arrêter de manger de la viande et/ou produits animaux ?
- parce que c’est meilleur pour la santé (par ex. : l’OMS préconise de ne pas manger de viande rouge)
- pour des raisons médicales spécifiques à des pathologies (Cholestérol…)
- parce que c’est cher
- parce que produire de la viande pollue (réchauffement, soja…), ce qui cause des victimes et détruit la nature (disparition d’espèces liées à la surpêche…etc.)
- parce qu’il faut agir contre le réchauffement de la planète
- pour limiter la souffrance animale
- parce que la viande, ce n’est pas bon et/ou parce que la cuisine végétale c’est bon
- pour boycotter les grands groupes comme Nestlé-Danone, c’est plus facile (leur politique tue des bébés humains)
- pour limiter les zoonoses transmissibles à l’homme
- parce que les produits d’origine animale ne sont pas les plus efficaces en terme de rendement alimentaire pour nourrir la population
- parce que l’exportation de matières destinées au bétail des pays développés contribue à la famine dans les pays en voie de développement
- pour faire du compost avec les épluchures de légumes
- pour utiliser la paille comme isolant plutôt que pour les bêtes
Pourquoi continuer à manger de la viande ?
- pour avoir de la vitamine B12 “naturellement”
- pour permettre aux éleveurs de continuer à vivre de leur métier
- pour entretenir les paysages de nos campagnes (avec des pâturages, prairie) et éviter le retour à l’état sauvage
- parce que c’est convivial et ça se fait en société de partager le repas qui est servi
- pour avoir du lait faut des petits et faut bien faire quelque chose des petits (veaux, agneaux)
- parce que c’est bon
- parce que la variété des recettes est plus importante avec
- pour réguler les populations animales (faut bien manger le gibier abattu)
- pour rentabiliser la filière “tourteaux de soja”
- parce qu’on m’a appris à le faire dès ma naissance
- pour perpétrer une pratique qui date de la nuit des temps, et que c’est toujours de bon ton d’opposer le respect d’une tradition face à des contradicteurs
Pourquoi manger une viande plutôt qu’une autre ?
- parce que la viande industrielle c’est de la merde
- parce que la production de certaines viandes pollue plus que d’autres
- parce que la charcuterie contient des additifs et des sulfites
Arguments neutres mais intéressants
- l’avantage évolutif des poules
- les vegans seraient tous militants
jwel_01 dit :Proute dit :Les végés ont quand même un petit avantage pour ça : généralement ils ont été carnistes avant de prendre la décision de quitter ce mode de vie.Les carnistes ont quand même un petit avantage pour ça : généralement ils mangent aussi des légumes avant de prendre la décision de rester dans ce mode de vie.
Voilà, 1-1 balle au centre
Pas vraiment (à moins que ça ne soit juste une boutade ?).
Au niveau alimentaire, l'alimentation vg n'est pas « juste » remplacer viande par légumes mais une transformation radicale durable des habitudes et l'apprentissage de nouveaux aliments dont je n'avais par exemple aucune idée avant de quitter l'alimentation omnivore.
Proute parle de mode de vie, ça ne se limite pas à la cuisine. Il y a tout un tas de situations nouvelles auxquelles tu es exposé (lesaladeaupouletsanspouletgate n'en étant qu'un exemple parmi d'autres) dont les omnivores ne peuvent pas soupçonner l'existence.
Je ne dis pas qu'aucun vg n'oublie ou ne renie son ancien mode de vie, mais il me semble qu'il est plus facile pour un ancien omnivore de se glisser dans la peau d'un omnivore que l'inverse. Ce qui ne veut pas dire que les omnivores ne soient pas capables de se mettre dans la peau d'un vg évidemment.
jwel_01 dit :
J'en profite pour ajouter à la liste dans la colonne raison de manger de la viande / poisson / produits laitier : la variété de recettes / expériences gustatives est plus grande que si l'on se passe totalement de ces ingrédients.
Ça a l'air de se tenir théoriquement parlant, mais dans les faits c'est plutôt faux : autour de moi en tout cas, les végans et flexi ont une alimentation beaucoup plus variée que les carnistes. D'ailleurs on le voit sur les menus de resto : on a toujours le nom de la viande, aucune importance n'est accordée à l'accompagnement, si ce n'est frites ou riz.
Donc viande-blé-lait en base d'alimentation, ce n'est pas très folichon niveau variété.
Je ne parlerai pas de l'aspect moral qui serait justifié par une pseudo plus grande variété absolument pas essentielle ni à la survie ni à la qualité gustative.
Bon, je ne retrouve pas le dessin d’insolente veggie où quelqu’un lui demande ce qu’elle peut bien manger en étant végétalienne (et siiiii privééééée), dommage, il est sympa, si quelqu’un tombe dessus…
Proute dit :jwel_01 dit :
J'en profite pour ajouter à la liste dans la colonne raison de manger de la viande / poisson / produits laitier : la variété de recettes / expériences gustatives est plus grande que si l'on se passe totalement de ces ingrédients.Ça a l'air de se tenir théoriquement parlant, mais dans les faits c'est plutôt faux : autour de moi en tout cas, les végans et flexi ont une alimentation beaucoup plus variée que les carnistes. D'ailleurs on le voit sur les menus de resto : on a toujours le nom de la viande, aucune importance n'est accordée à l'accompagnement, si ce n'est frites ou riz.
Donc viande-blé-lait en base d'alimentation, ce n'est pas très folichon niveau variété.
Je ne parlerai pas de l'aspect moral qui serait justifié par une pseudo plus grande variété absolument pas essentielle ni à la survie ni à la qualité gustative.
C'est un point intéressant, parce que le mode de consommation et l'accès aux produits de consommation influence beaucoup l'ouverture, la variété et l'adaptabilité. J'ai l'impression qu'en dehors de la question du régime (vég/carniste/flexi), c'est les possibilités de consommation qui joue un rôle dans la variété alimentaire.
Je reprends mon exemple d'AMAP, parce que c'est ce que je vis au quotidien, mais le fait d'avoir un panier de fruits et légumes locaux et de saison fixé, avec des paysans qui ont a coeur de proposer une forme de variété sans rompre avec la saisonnalité, fait que chez nous, on a (re)découvert des légumes, et avec eux des recettes, des saveurs, etc.
Personnellement, je suis convaincu du non-sens du mode de consommation "par défaut" actuel en France (je précise en France parce que je connais moins bien le marché ailleurs, mais ça vaut sûrement au-delà des frontières), où tout le monde doit avoir accès à tout en profusion au super marché, où tout le monde doit pouvoir acheter du blanc de poulet par lots de 8, entraînant des "recyclages" des parties moins nobles, etc.
OverWhirl dit :Il n'y aura que le consensus de ceux qui décident de l'ouvrir car certains points sont sujets à caution:
exemple déjà relevé auparavant entre autres; l'allégation "(pas de viande) parce que c'est meilleur pour la santé " est tout simplement fausse. En l'état actuel des choses, il est zététiquement impossible de prouver cela correctement en le détachant d'effets connexes. Les ébauches de preuves (études) sur certains peuples qu'on été amenées jusqu'ici n'en sont pas, les autres non plus, c'est biaisé de partout. En revanche on a des faisceaux d'indices, impossible à isoler comme souvent, qui pourrait faire pencher la balance.
Exemple d'argument qui irait dans mon sens mais qui ne prouve rien: Dans toutes les zones bleues mondiales étudiées (faudra que je vérifie mais de mémoire), toutes mangent de la viande.
dire qu'on ne peut pas le prouver donc c'est faux...ok mais peut-on prouver l'inverse ? non...du coup c'est faux aussi...
la liste faite par XavO fait état de goût aussi...et de politique aussi
(- pour réguler les populations animales (faut bien manger le gibier abattu))
cela va être dur à prouver 
(après l'oms n'a pas signalé que 3-4 fois de la viande par semaine (sur 14 repas donc...) c'était largement suffisant...?)
Acathla dit :dire qu'on ne peut pas le prouver donc c'est faux...ok mais peut-on prouver l'inverse ? non...du coup c'est faux aussi...
Prétendre que l’affirmation « une preuve existe que A est vrai » est fausse n’équivaut pas à dire que « A » est faux.
Exemple : À Troyes le compagnon est une carte faible car personne ne l’utilise.
Ma justification est fausse (beaucoup de joueurs ont déjà utilisé le compagnon) pourtant le fait est vrai :p
A priori OverWhirl prétendait que l’OMS n’avait pas conclu à une preuve formelle que l’absence complète de consommation de viande était bénéfique pour la santé (d’ailleurs il faudrait voir par rapport à quelle référence : une consommation quotidienne ? Une consommation assez faible ).
Ce qui effectivement n’implique absolument pas que le bénéfice n’existe pas mais qu’on aurait (selon les dires d’OverWhirl toujours, personnellement je ne me suis pas renseigné je ne connais pas le sujet et l’état des travaux sur la question :p ) aucune preuve formelle qu’il existe.
J’ai fait un début d’étude sur la santé et la consommation de viande, durant un laps de temps bien déterminé: 14 jours, dans une zone géographique bien circonscrite, avec un panel de population de quatre personnes d’âge différent.
Bilan: les trois carnistes ont attrapé le/la covid variant anglais, et le végétarien qui s’est retrouvé emprisonné avec eux pendant la durée du test en est ressorti indemne.
Si ce n’est pas une preuve.
J’ai transmis mes résultats à Didier Raoult, j’attends qu’il les publie.
@Govin : c’est une preuve indéniable que le Covid se niche dans les couteaux à viande !
Pour le reste, l’échantillon semble un poil petit (je sais que c’est pas la taille qui compte mais quand même parfois ça joue… 
)
Govin dit :J'ai fait un début d'étude sur la santé et la consommation de viande, durant un laps de temps bien déterminé: 14 jours, dans une zone géographique bien circonscrite, avec un panel de population de quatre personnes d'âge différent.
Bilan: les trois carnistes ont attrapé le/la covid variant anglais, et le végétarien qui s'est retrouvé emprisonné avec eux pendant la durée du test en est ressorti indemne.
Si ce n'est pas une preuve.
J'ai transmis mes résultats à Didier Raoult, j'attends qu'il les publie.
N’importe quoi ! Le variant anglais s’attrape soit en buvant du thé soit en mangeant du fish and chips et les complication c’est avec de la pale ale (English bitter).
Tout le monde sait ça !
Le variant omicron ne s’attrape qu’en mangeant de l’jmpala sèché.
Govin dit :fabericus dit :Je peux me planter mais j'ai l'impression qu'il se dégage un truc, complétement cohérent avec les résultats de l'ifop.
Préoccupation principale :
- financière (pas vu ici) > flexi
- santé personnelle > flexi
- environnement > flexi / végé
- cause animale > végé / végan
Quasi tous les points synthétisés par Xav0 correspondent à l'une de ces catégories. Au vu des interventions de chacun il est assez facile de nous catégoriser en fontion de nos "points de vue".Autre lecture, sans jugement de valeur:
Préoccupation principale:
- plaisir personnel => égocentrée (la pierre qui manquait à ton édifice, Fab)
- financière => égocentrée
- santé personnelle =>égocentrée
- environnement => égocentrée/altruiste
- cause animale => altruiste
Je trouvais que l'implicte était suffisant. Egocentré c'est comme carniste, ça donne envoie de renvoyer une baffe à celui qui te le balance, ça sonne facilement comme un jugement voire une insulte. J'essaye d'éviter.
Surtout que je suis carniste. Et égocentré (ma prise de conscience de la gravité de la situation environneme,ntale date de la première grossesse de ma femme, j'étais juste cynique avant).
Bisous.
Ma liste était une tentative de synthèse de la synthèse de Xav0.
Acathla dit :OverWhirl dit :Il n'y aura que le consensus de ceux qui décident de l'ouvrir car certains points sont sujets à caution:
exemple déjà relevé auparavant entre autres; l'allégation "(pas de viande) parce que c'est meilleur pour la santé " est tout simplement fausse. En l'état actuel des choses, il est zététiquement impossible de prouver cela correctement en le détachant d'effets connexes. Les ébauches de preuves (études) sur certains peuples qu'on été amenées jusqu'ici n'en sont pas, les autres non plus, c'est biaisé de partout. En revanche on a des faisceaux d'indices, impossible à isoler comme souvent, qui pourrait faire pencher la balance.
Exemple d'argument qui irait dans mon sens mais qui ne prouve rien: Dans toutes les zones bleues mondiales étudiées (faudra que je vérifie mais de mémoire), toutes mangent de la viande.dire qu'on ne peut pas le prouver donc c'est faux...ok mais peut-on prouver l'inverse ? non...du coup c'est faux aussi...
la liste faite par XavO fait état de goût aussi...et de politique aussi
(- pour réguler les populations animales (faut bien manger le gibier abattu))
cela va être dur à prouver
(après l'oms n'a pas signalé que 3-4 fois de la viande par semaine (sur 14 repas donc...) c'était largement suffisant...?)
Si je ne m'abuse les recommandations du régime "healthy" de l'OMS c'est ~100g de "viande" / jour et 80g de viande rouge / semaine. Avec viande incluant poissons et fruist de mer et viande rouge = porc agneau bovins (et j'imagine caprins ?).
Recommandations mondiales, visantr donc aussi à améliorer l'apport protéiques dnas les régions ou les sources végétales sont défaillantes (= la majorité de la pop mondiale).
Le rapport EAT-lancet est propose une approche plus radicale :
"Une assiette santé planétaire doit comprendre en volume environ une demi assiette de fruits et légumes; et l'autre moitié, exprimée en calories, est constituée principalement de grains entiers, de protéines végétales, huiles végétales non saturées et (éventuellement) protéines animales en quantités modérées. Pour plus de détails, veuillez consulter la section 1 du rapport de la Commission." (le gars est de moi)
Je viens de retrouver le lien vers la VF. Les infographies sont top.
fabericus dit :Govin dit :fabericus dit :Je peux me planter mais j'ai l'impression qu'il se dégage un truc, complétement cohérent avec les résultats de l'ifop.
Préoccupation principale :
- financière (pas vu ici) > flexi
- santé personnelle > flexi
- environnement > flexi / végé
- cause animale > végé / végan
Quasi tous les points synthétisés par Xav0 correspondent à l'une de ces catégories. Au vu des interventions de chacun il est assez facile de nous catégoriser en fontion de nos "points de vue".Autre lecture, sans jugement de valeur:
Préoccupation principale:
- plaisir personnel => égocentrée (la pierre qui manquait à ton édifice, Fab)
- financière => égocentrée
- santé personnelle =>égocentrée
- environnement => égocentrée/altruiste
- cause animale => altruisteJe trouvais que l'implicte était suffisant. Egocentré c'est comme carniste, ça donne envoie de renvoyer une baffe à celui qui te le balance, ça sonne terriblement comme au mieux un jugement au pire une insulte.
Bisous.
Ma liste était une tentative de synthèse de la synthèse de Xav0.
Peut-être. Mais, cette lecture, certes plus schématique, montre clairement le clivage et explique pourquoi il est difficile de s'accorder sur un tel sujet.