Oh puis rien.
Proute dit :
Un peu pareil avec la viande : comment avec toutes les différences qui nous caractérisent d'&avec les carnivores (nature de la dentition, longueur du tube digestif, colonisation de celui-ci, etc.), peut-on encore penser que chair animale = sain ? Que ça fasse un aliment protéiné et gras qui donne une impression de satiété assez rapidement, ok, mais sain ? Avec toutes les maladies cardio-vasculaires dont on sait aujourd'hui que la consommation de viande en est responsable ?
On a la dentition et le système digestif d'un herbivore ? J'ai comme un doute.
Cet argument du "on a pas la même dentition et système digestif qu'un carnivore" ressort systématiquement chez les végistes alors qu'il ne veut absolument rien dire.
Y'a pas un être humain au monde qui bouffe comme un carnivore. Ca n'existe pas. Donc il parait assez logique qu'on ne soit pas fait comme un carnivore.
Mais bon, on n'est pas non plus fait comme un herbivore.
Etre végiste est un comportement reposant sur un système de valeurs. Pourquoi chercher des arguments fallacieux ? Auriez-vous un problème à accepter votre système de valeurs ?
loïc dit :Proute dit :
Un peu pareil avec la viande : comment avec toutes les différences qui nous caractérisent d'&avec les carnivores (nature de la dentition, longueur du tube digestif, colonisation de celui-ci, etc.), peut-on encore penser que chair animale = sain ? Que ça fasse un aliment protéiné et gras qui donne une impression de satiété assez rapidement, ok, mais sain ? Avec toutes les maladies cardio-vasculaires dont on sait aujourd'hui que la consommation de viande en est responsable ?
Etre végiste est un comportement reposant sur un système de valeurs. Pourquoi chercher des arguments fallacieux ? Auriez-vous un problème à accepter votre système de valeurs ?
Toutes ces 40 pages résumées en deux lignes.
@loic : j’ai tendance à être d’accord avec ton discours, sur la partie « anatomie », en particulier sur la forme des dents.
Il est vrai qu’en réalité l’être humain en soit n’est pas adapté à grand chose (vivre dans le froid, grimper des tours de 40 étages, aller dans l’espace) mais a développé beaucoup d’outil (maison et chauffage, escaliers/ascenseur, fusée) qui lui permettent un mode de vie « au delà » des limites de ses caractéristiques physique. Des couteaux et la cuisson pour la consommation de viande notamment.
Sur l’aspect plus « médical » (digestion, conséquence ou non de consommation excessive de viande) je laisse de nouveau la main à plus qualifié(e) ! 
Par contre, je ne comprends pas l’enchaînement logique sur le dernier paragraphe. En quoi le fait qu’une personne ait proposé un argument invalide sur la biologie humaine permet il de conclure que « les » (je reprends la formulation plurielle initiale) vegans auraient un problème avec leur système de valeur (préservation des animaux et/ou de l’environnement donc si j’ai bien compris ce que tu mettais derrière ces mots) ?
@acathla : désolé j’avais pas saisi ton ton décalé au temps pour moi
Nicky Larson dit :loïc dit :Proute dit :
Un peu pareil avec la viande : comment avec toutes les différences qui nous caractérisent d'&avec les carnivores (nature de la dentition, longueur du tube digestif, colonisation de celui-ci, etc.), peut-on encore penser que chair animale = sain ? Que ça fasse un aliment protéiné et gras qui donne une impression de satiété assez rapidement, ok, mais sain ? Avec toutes les maladies cardio-vasculaires dont on sait aujourd'hui que la consommation de viande en est responsable ?
Etre végiste est un comportement reposant sur un système de valeurs. Pourquoi chercher des arguments fallacieux ? Auriez-vous un problème à accepter votre système de valeurs ?
Toutes ces 40 pages résumées en deux lignes.
Auriez vous un problème avec ceux qui n’ont pas votre système de valeurs ?
Ou plutôt avez vous un problème avec votre système de valeur ..?
On a l’impression que vous avez honte du votre et quand certains montrent une autre voie cela vous dérange... et surtout vous ne l’acceptez pas...
Résume des 41 dernières pages 😇
@ MMM qui lit toutes les interventions :
loïc dit :Proute dit :
Un peu pareil avec la viande : comment avec toutes les différences qui nous caractérisent d'&avec les carnivores (nature de la dentition, longueur du tube digestif, colonisation de celui-ci, etc.), peut-on encore penser que chair animale = sain ? Que ça fasse un aliment protéiné et gras qui donne une impression de satiété assez rapidement, ok, mais sain ? Avec toutes les maladies cardio-vasculaires dont on sait aujourd'hui que la consommation de viande en est responsable ?
On a la dentition et le système digestif d'un herbivore ? J'ai comme un doute.
...
Oh mais ai-je écrit cela ?
Oh mais tiens, non, comme c'est bizarre, ce n'est pas vraiment ce que j'ai écrit.
La synthèse du topic mise à jour.
Pourquoi arrêter de manger de la viande et/ou produits animaux ?
- parce que c’est meilleur pour la santé (par ex. : l’OMS préconise de ne pas manger de viande rouge, le lait n’est pas bon pour l’adulte…etc)
- pour des raisons médicales spécifiques à des pathologies (Cholestérol…)
- parce que c’est cher
- parce que produire de la viande pollue (réchauffement, soja…), ce qui cause des victimes et détruit la nature (disparition d’espèces liées à la surpêche…etc.)
- parce qu’il faut agir contre le réchauffement de la planète
- pour limiter la souffrance animale
- parce que la viande, ce n’est pas bon et/ou parce que la cuisine végétale c’est bon
- pour boycotter les grands groupes comme Nestlé-Danone, c’est plus facile (leur politique tue des bébés humains)
- pour limiter les zoonoses transmissibles à l’homme
- parce que les produits d’origine animale ne sont pas les plus efficaces en terme de rendement alimentaire pour nourrir la population
- parce que l’exportation de matières destinées au bétail des pays développés contribue à la famine dans les pays en voie de développement
- pour faire du compost avec les épluchures de légumes
- pour utiliser la paille comme isolant plutôt que pour les bêtes
Pourquoi continuer à manger de la viande ?
- pour avoir de la vitamine B12 “naturellement”
- pour permettre aux éleveurs de continuer à vivre de leur métier
- pour entretenir les paysages de nos campagnes (avec des pâturages, prairie) et éviter le retour à l’état sauvage
- parce que c’est convivial et ça se fait en société de partager le repas qui est servi
- pour avoir du lait faut des petits et faut bien faire quelque chose des petits (veaux, agneaux)
- parce que c’est bon
- parce que la variété des recettes est plus importante avec
- pour réguler les populations animales (faut bien manger le gibier abattu)
- pour rentabiliser la filière “tourteaux de soja”
- parce qu’on m’a appris à le faire dès ma naissance
- pour perpétrer une pratique qui date de la nuit des temps, et que c’est toujours de bon ton d’opposer le respect d’une tradition face à des contradicteurs
- parce que de toutes façons, on va dans le mur sur le plan environnemental alors autant se faire plaisir
Pourquoi manger une viande plutôt qu’une autre ?
- parce que la viande industrielle c’est de la merde
- parce que la production de certaines viandes pollue plus que d’autres
- parce que la charcuterie contient des additifs et des sulfites
Arguments neutres mais intéressants
- l’avantage évolutif des poules
- les vegans seraient tous militants
- le débat est un débat sur les valeurs plus que sur la nutrition
Proute dit :loïc dit :Proute dit :
Un peu pareil avec la viande : comment avec toutes les différences qui nous caractérisent d'&avec les carnivores (nature de la dentition, longueur du tube digestif, colonisation de celui-ci, etc.), peut-on encore penser que chair animale = sain ? Que ça fasse un aliment protéiné et gras qui donne une impression de satiété assez rapidement, ok, mais sain ? Avec toutes les maladies cardio-vasculaires dont on sait aujourd'hui que la consommation de viande en est responsable ?
On a la dentition et le système digestif d'un herbivore ? J'ai comme un doute.
...Oh mais ai-je écrit cela ?
Oh mais tiens, non, comme c'est bizarre, ce n'est pas vraiment ce que j'ai écrit.
Tu dis que nous ne sommes pas carnivore car nous n'avons pas les caractéristiques d'un carnivore.
Ce qui est vrai, sauf que personne ici ne pense que les humains sont carnivores, et il y a même de très fortes chances que personne ici ne mange plus de viande que de nourriture non carnée. Tu fais donc un raccourci.
L'argument de la dentition des humains est un argument classique des végistes, alors que ça n'a rien à voir (on a aussi beaucoup de différence avec les herbivores). Ton raisonnement ici est : nous sommes différents de carnivores, nous ne sommes donc pas adapté à manger de la viande (alors que non, nous ne sommes juste pas adapté à ne manger que de la viande), nous devrions donc tous être végétarien.
Excuse-moi de relever certaines incohérences.
MasterMindM dit :
Par contre, je ne comprends pas l’enchaînement logique sur le dernier paragraphe. En quoi le fait qu’une personne ait proposé un argument invalide sur la biologie humaine permet il de conclure que « les » (je reprends la formulation plurielle initiale) vegans auraient un problème avec leur système de valeur (préservation des animaux et/ou de l’environnement donc si j’ai bien compris ce que tu mettais derrière ces mots) ?
Je t'accorde que c'est un raccourci et principalement une référence à une remarque fait par de nombreux végistes précédemment, à savoir que les omnivores attaqueraient les végistes parce qu'il n'assume pas leur régime alimentaire ce qui est parfaitement ridicule. J'ai donc simplement retourné cet argument ridicule contre ceux qui l'utilisent.
C'est peut-être pas "malin", mais face à tant de mauvaise foi, ça m'a semblé la bonne réaction. Mais ça ne va pas plus loin.
Contrairement aux vegans, je ne leur renie aucunement le droit de manger comme ils le souhaitent.
XavO dit :
- le débat est un débat sur les valeurs plus que sur la nutrition
C'était ce que j'avais dit lorsque je suis arrivé sur ce sujet. Les positions sont inconciliables. Il n'y a pas de débat réellement possible, car les systèmes de valeur sous-tendus par ces questions sont trop éloignés.
Mais c'est toujours intéressant de voir ce que pense des gens avec des systèmes de valeur différent. La discussion n'est donc pas inutile, même si son utilité est assez différente de celles d'un débat par exemple.
Proute dit :Oh puis rien.
J'ai eu le temps de lire ce que tu avais écrit et c'est à mon sens de manière générale une façon saine de penser : d'ailleurs la conférence de l'italien sur les protéines que tu m'avais filée montre bien qu'on doit se méfier de certains consensus et d'une manière générale de tout savoir.
Cependant je note 2 choses importantes:
1) C'est le même pb avec les complotistes (c'est une analogie, je ne te confonds pas avec) :
Si tu doutes de la véracité d'une théorie (théorie avec ou sans preuve, avec ou sans faisceau d'indices, consensus ou non) avec une certaine force, alors tu dois réserver le même traitement à la théorie en laquelle tu crois (ce que ne fond jamais les complotistes).
Et là on tombe plus ou moins facilement tous dans le piège de biais de confirmation d'hypothèses car nous sommes cablés pour croire ce en quoi nous croyions déjà. En zététique, on parle d'"escalade d'engagement". Lorsqu'une croyance vient à être confrontée à des croyances, opinions, avis, faits inverses, l'esprit doit gérer la dissonance cognitive et le fait souvent automatiquement en faisant ce qui lui coute le moins, d'où l'escalade d'engagement.
Accepter de raisonner froidement et de considérer que l'opinion adverse pourrait venir de soi à un coût qu'on a tous du mal à payer.
Si on a pas de faits pour appuyer sa théorie alors comme le rétorquait lymon, c'est effectivement une croyance, une idéologie (comme moi et la considération possible que j'ai d'une souffrance pour les végétaux (différente et non comparable aux animaux néanmoins)). Mais encore une fois, cela veut pas dire que c'est faux...
2) Pour le lait ou d'autres problèmes de sociétés, on voit bien que certaines personnes aurait tout interet à dissimuler la vérité ou la tronquer.
Mais quels intérets auraient tous ces universitaires, archéologues qui étudient les hominidés depuis presque un siècle à tronquer la vérité.
Je ne dis pas que c'est impossible; je cherche la motivation, l'alibi de ceux-là.
Je t’ai MP. 
loïc dit :Tu dis que nous ne sommes pas carnivore car nous n'avons pas les caractéristiques d'un carnivore.
Ce qui est vrai, sauf que personne ici ne pense que les humains sont carnivores, et il y a même de très fortes chances que personne ici ne mange plus de viande que de nourriture non carnée. Tu fais donc un raccourci.
Utiliser le mot omnivore plutôt que carniste permettrait déjà d'éviter les amalgames en se tenant éloigné de toute stigmatisation ou culpabilisation outrancière, et ceci sans pour autant nous voiler la face sur le fait que manger moins de produits d'origine animale contribuerait sans aucun doute à un monde meilleur.
Le mot carniste est utilisé par les végans (Peoure, limon, Govin etc…) pour désigner des personnes mangeant de la viande. Sans distinction. Et sans savoir si cela peut heurté. Depuis le début.
OverWhirl dit :Proute dit :Oh puis rien.J'ai eu le temps de lire ce que tu avais écrit et c'est à mon sens de manière générale une façon saine de penser : d'ailleurs la conférence de l'italien sur les protéines que tu m'avais filée montre bien qu'on doit se méfier de certains consensus et d'une manière générale de tout savoir.
Tiens donc. Fais attention tu va te faire traiter de créationniste toi si tu continu.
Smiley clin d'oeil.
Nicky Larson dit :Le mot carniste est utilisé par les végans (Peoure, limon, Govin etc...) pour désigner des personnes mangeant de la viande. Sans distinction. Et sans savoir si cela peut heurté. Depuis le début.
C'est parce qu'on est méchants. On s'est dit "Tiens, on va parler français." C'est très vilain. 
Nicky Larson dit :Le mot carniste est utilisé par les végans (Peoure, limon, Govin etc...) pour désigner des personnes mangeant de la viande. Sans distinction. Et sans savoir si cela peut heurté. Depuis le début.
c'et vrai qu'à l'opposé il n'y a eu aucune caricature des vég.cequilsveulent....et aucun des omnivores (1/4 animaux) ne s'est demandé si cela pouvait heurté les vég.cequilsveulent non plus...
notamment qu'ils sont malpoli....
Smiley c'est trop choupinou...
loïc dit :...
Contrairement aux vegans, je ne leur renie aucunement le droit de manger comme ils le souhaitent.
Enfin sauf qu'il faut pas enlever le poulet dans la waldorf au resto, faut pas déconner quand même, y a des limites de politesse à la tolérance.
Proute dit :loïc dit :...
Contrairement aux vegans, je ne leur renie aucunement le droit de manger comme ils le souhaitent.Enfin sauf qu'il faut pas enlever le poulet dans la waldorf au resto, faut pas déconner quand même, y a des limites de politesse à la tolérance.
Tu peux arrêter de délirer 2 minutes. Je ne sais même pas de quoi tu parles. Tu dois encore tout confondre dans ton esprit qui assimile les carnistes (mot à connotation péjorative, inventé pour ne plus avoir à dire "viandard" qui était un peu trop insultant) à des meurtriers. Y'a un moment, faut redescendre un peu et arrêter de considérer ceux qui pensent différemment comme des gros connards décérébrés.
loïc dit :Y'a un moment, faut redescendre un peu et arrêter de considérer ceux qui pensent différemment comme des gros connards décérébrés.
Je t'inderdit de dire cela. Tu agresse Me Proute sans raison. C'est inadmissible. Je suis révolté.
Depuis le débat, Me Proute, à l'instar de tous les végans et d'autre ici présent, est resté tolérante, ouverte d'esprit, bienveillante et à l'écoute du débat. Ton agressivité n'a pas lieu ici. Je vais faire appel à la Modération.
Des gros connards décérébrés.
Oui c'est vrai, mais faut surtout pas l'écrire.
Smiley désabusé.