jmguiche dit :
un fil de végans, réservé aux vegans pour expliquer ce qu’est le véganisme et un autre réservé au non végans pour dire que le véganisme c’est mal ça pourrait le faire.
Il faut aussi un fil de végans pour convaincre les non végans de leurs erreurs... mais minute... je débloque moi... on est en plein dedans ici.
pome dit :Peut-être qu'une synthèse des éléments sur lesquels tout le monde est d'accord serait également intéressante :
- Les élevages intensifs semblent ne pas être appréciés du tout.
- Réduire les souffrances lorsqu'on le peut serait souhaitable.
- Réduire son impacte écologique est plutôt positif.
Si on cherche bien, on doit pouvoir trouver plein de terrain d'entente, non ?
Je me permet de relancer la discussion en proposant une question aux véganes et une question aux non-véganes.
Pour cette question je pars du principe que ce qui différencie les premiers des deuxièmes est leur rapport aux animaux.
- Si vous êtes végane : imaginez un monde où il n'y aurait plus que des sortes de sanctuaires dans lesquels les animaux peuvent rentrer et sortir librement. Dans ces sanctuaires ils auraient tout le confort et les soins nécessaires pour rester en bonne santé. À un certain âge la mise à mort d'un animal à la fois se fait dans la douceur et à l'écart de ses congénères, avec une pilule ajouté à de la nourriture qui l'endort pour de bon. Accepteriez-vous de manger un de ces animaux ?
- Si vous êtes non-végane : imaginez un monde où il y aurait des sortes de sanctuaires dans lesquels les humains peuvent rentrer et sortir librement. Dans ces sanctuaires ils auraient tout le confort et les soins nécessaires pour rester en bonne santé. À un certain âge la mise à mort d'un humain à la fois se fait dans la douceur et à l'écart de ses congénères, avec une pilule ajouté à de la nourriture qui l'endort pour de bon. Accepteriez-vous de manger un de ces humains ?
Pour les curieux, cette question m'a été inspiré du manga The Promised Neverland.
Un élément de réponse simple pour la viande humaine : elle est dangereuse pour la santé (des sortes de tremblantes du mouton chez les cannibales*, les bactéries humaines sont dangereuses ce qui empêche d’utiliser les déjections humaines comme engrais ; c’était la source des morts avec des pousses de soja bio). Il n’y a pas de barrière des espèces pour les parasites et maladies.
N.B. on a détecté des difficultés à synthétiser certaines protéines(?) typiquement humaines chez des descendants de cannibales, ce qui pouvait éventuellement expliquer leurs pratiques alimentaires
Casimir Morel dit :Un élément de réponse simple pour la viande humaine : elle est dangereuse pour la santé (des sortes de tremblantes du mouton chez les cannibales*, les bactéries humaines sont dangereuses ce qui empêche d'utiliser les déjections humaines comme engrais ; c'était la source des morts avec des pousses de soja bio). Il n'y a pas de barrière des espèces pour les parasites et maladies.
N.B. on a détecté des difficultés à synthétiser certaines protéines(?) typiquement humaines chez des descendants de cannibales, ce qui pouvait éventuellement expliquer leurs pratiques alimentaires
Super intéressant, ça ! Du coup, on pourrait imaginer le tabou du cannibalisme, désormais bien ancré dans le psychisme humain, comme une forme d'interdit sanitaire (de la même manière que l'interdiction du porc dans les religions juives, puis musulmanes découleraient des risques bactériens et microbiens liés à la consommation de cet animal dans les climats chauds) ?
Notez que les interdits alimentaires religieux touchent essentiellement les produits animaux.
Et que l’acte de mise à mort lui même fait l’objet de considération importantes, sans parler de la symbolique (agneau / pasteur / etc.)
Pour la peine contrairement à la science, la religion ça parle pas mal d’éthique.
Je reviens plus tard sur le cannibalisme, pas le temps ici…
pome dit :
- Si vous êtes non-végane : imaginez un monde où il y aurait des sortes de sanctuaires dans lesquels les humains peuvent rentrer et sortir librement. Dans ces sanctuaires ils auraient tout le confort et les soins nécessaires pour rester en bonne santé. À un certain âge la mise à mort d'un humain à la fois se fait dans la douceur et à l'écart de ses congénères, avec une pilule ajouté à de la nourriture qui l'endort pour de bon. Accepteriez-vous de manger un de ces humains ?
Et moi, j'ai vu Soylent Green alors que j'étais un peu jeune. La fin du film m'a bien calmé (je ne me souviens que de ça d'ailleurs, je n'ai jamais revu le film ensuite).
Le cannibalisme est très peu répandu, quelle que soit l'espèce. Ca pose des questions éthiques qui vont très loin et me paraissent dépasser le cadre de ce sujet.
De plus, contrairement à la question symétrique, il n'existe pas aujourd'hui d'humains qui sont tués pour être mangés. La question est donc très très théorique. Et donc peu pertinente il me semble. L'autre question est plus pertinente de par le fait que la situation "tuer des animaux pour les manger" existe réellement, ce qui change la donne.
@pome : d’un point de vue purement philosophique (et non pas médical car j’ai l’impression que ce n’était pas le sens de ta question, même si Casimir Morel a évoqué ce sujet), en supposant que la viande obtenue soit parfaitement comestible, personnellement :
- je n’aurais pas de problème à manger de la viande humaine je pense.
- j’ai un problème vis à vis de volontairement tuer un humain (même sans douleur) et donc raccourcir sa vie contre sa volonté.
Dans le premier cas pour moi ça peut quasiment être assimilé à du don d’organe ( = recyclage de cadavre mort par ailleurs), dans le deuxième cas c’est un « meurtre », la personne est tue spécifiquement et volontairement dans ce but (même si dans la société que tu décris dans ton exemple de pensée, cela a plutôt l’air d’être le fonctionnement ´normal’ ).
loïc dit :De plus, contrairement à la question symétrique, il n'existe pas aujourd'hui d'humains qui sont tués pour être mangés. La question est donc très très théorique. Et donc peu pertinente il me semble. L'autre question est plus pertinente de par le fait que la situation "tuer des animaux pour les manger" existe réellement, ce qui change la donne.La manière dont l'autre question est posée me semble tout aussi théorique il me semble et donc aussi peu pertinente. « Manger des animaux » existe certes, mais les conditions d'élevage et d'abattage telles que posées n'ont que peu de ressemblance avec ce qui se passe dans le monde réel.
Albumine Tagada dit :Casimir Morel dit :Un élément de réponse simple pour la viande humaine : elle est dangereuse pour la santé (des sortes de tremblantes du mouton chez les cannibales*, les bactéries humaines sont dangereuses ce qui empêche d'utiliser les déjections humaines comme engrais ; c'était la source des morts avec des pousses de soja bio). Il n'y a pas de barrière des espèces pour les parasites et maladies.
N.B. on a détecté des difficultés à synthétiser certaines protéines(?) typiquement humaines chez des descendants de cannibales, ce qui pouvait éventuellement expliquer leurs pratiques alimentairesSuper intéressant, ça ! Du coup, on pourrait imaginer le tabou du cannibalisme, désormais bien ancré dans le psychisme humain, comme une forme d'interdit sanitaire (de la même manière que l'interdiction du porc dans les religions juives, puis musulmanes découleraient des risques bactériens et microbiens liés à la consommation de cet animal dans les climats chauds) ?
C'est peut-être même un instinct (contre lequel on peut lutter en cas de crash d'avion), ce n'est pas un comportement hyper répandu chez les autres mammifères.
Pour autant que je le sache, il n’y a pas de trace de cannibalisme à but de « nourriture » dans des cultures de l’espèce humaine.
Sauf cas extrême de survie, le cannibalisme est, chez l’homme, toujours lié à une pratique cultuelle, rituelle ou « magique ».
S’il y a des études qui montrent le contraire, ça m’intéresse.
Casimir Morel dit :Albumine Tagada dit :Casimir Morel dit :Un élément de réponse simple pour la viande humaine : elle est dangereuse pour la santé (des sortes de tremblantes du mouton chez les cannibales*, les bactéries humaines sont dangereuses ce qui empêche d'utiliser les déjections humaines comme engrais ; c'était la source des morts avec des pousses de soja bio). Il n'y a pas de barrière des espèces pour les parasites et maladies.
N.B. on a détecté des difficultés à synthétiser certaines protéines(?) typiquement humaines chez des descendants de cannibales, ce qui pouvait éventuellement expliquer leurs pratiques alimentairesSuper intéressant, ça ! Du coup, on pourrait imaginer le tabou du cannibalisme, désormais bien ancré dans le psychisme humain, comme une forme d'interdit sanitaire (de la même manière que l'interdiction du porc dans les religions juives, puis musulmanes découleraient des risques bactériens et microbiens liés à la consommation de cet animal dans les climats chauds) ?
C'est peut-être même un instinct (contre lequel on peut lutter en cas de crash d'avion), ce n'est pas un comportement hyper répandu chez les autres mammifères.
Non, mais ça existe… sangliers, ours, chimpanzé, lions… Dans la nature semble t il. Ils peuvent être « placentophage ».
Lymon Flowers dit :loïc dit :De plus, contrairement à la question symétrique, il n'existe pas aujourd'hui d'humains qui sont tués pour être mangés. La question est donc très très théorique. Et donc peu pertinente il me semble. L'autre question est plus pertinente de par le fait que la situation "tuer des animaux pour les manger" existe réellement, ce qui change la donne.La manière dont l'autre question est posée me semble tout aussi théorique il me semble et donc aussi peu pertinente. « Manger des animaux » existe certes, mais les conditions d'élevage et d'abattage telles que posées n'ont que peu de ressemblance avec ce qui se passe dans le monde réel.
On est d'accord. Elle l'est moins, car elle est moins éloignée de la situation actuelle, mais elle reste elle aussi très théorique et donc peu pertinente.
jmguiche dit :Casimir Morel dit :Albumine Tagada dit :Casimir Morel dit :Un élément de réponse simple pour la viande humaine : elle est dangereuse pour la santé (des sortes de tremblantes du mouton chez les cannibales*, les bactéries humaines sont dangereuses ce qui empêche d'utiliser les déjections humaines comme engrais ; c'était la source des morts avec des pousses de soja bio). Il n'y a pas de barrière des espèces pour les parasites et maladies.
N.B. on a détecté des difficultés à synthétiser certaines protéines(?) typiquement humaines chez des descendants de cannibales, ce qui pouvait éventuellement expliquer leurs pratiques alimentairesSuper intéressant, ça ! Du coup, on pourrait imaginer le tabou du cannibalisme, désormais bien ancré dans le psychisme humain, comme une forme d'interdit sanitaire (de la même manière que l'interdiction du porc dans les religions juives, puis musulmanes découleraient des risques bactériens et microbiens liés à la consommation de cet animal dans les climats chauds) ?
C'est peut-être même un instinct (contre lequel on peut lutter en cas de crash d'avion), ce n'est pas un comportement hyper répandu chez les autres mammifères.
Non, mais ça existe… sangliers, ours, chimpanzé, lions… Dans la nature semble t il.
De ce que j'ai vu, ça reste limité à des situations particulières (souvent liés à la faiblesse des individus pour éviter des problèmes au groupe entier). J'ai pas vraiment trouvé de documentation d'un adulte en bonne santé s'attaquant à un autre adulte en bonne santé de la même espèce dans le seul but de se nourrir.
Vous voulez manger une viande saine et de qualité? Mangez un vegan 
Zorkseb dit :Vous voulez manger une viande saine et de qualité? Mangez un vegan
Tu peux nous donner des recettes ?
Bien que cela s’éloigne (je pense) du sujet initial, lire Les Survivants devraient vous donner une assez bonne idée des blocages psychologiques à franchir pour un être humain pour manger un autre être humain, même en cas de survie. Certains ne s’en sont toujours pas remis même si c’était l’unique solution…
Uphir dit :Bien que cela s'éloigne (je pense) du sujet initial, lire Les Survivants devraient vous donner une assez bonne idée des blocages psychologiques à franchir pour un être humain pour manger un autre être humain, même en cas de survie. Certains ne s'en sont toujours pas remis même si c'était l'unique solution...
Ces bloquages sont ils culturels ou « vissés dans notre adn » ?
Je ne sais pas si nous pouvons le savoir avec certitude. Certaines cultures pratiquent l’anthropophagie, on pourrait donc croire que l’interdit n’est pas dans notre adn. Mais c’est, que je sache, toujours dans le cadre de situations exceptionnelles. Il ne s’agit pas de prédation vivrière.
Et en même temps, je doute de la capacité de survie d’une espèce qui serait prédatrice d’elle même. Les cas de cannibalisme entre animaux dans la nature ne se font que dans des conditions bien particulières.
pome dit :pome dit :Peut-être qu'une synthèse des éléments sur lesquels tout le monde est d'accord serait également intéressante :
- Les élevages intensifs semblent ne pas être appréciés du tout.
- Réduire les souffrances lorsqu'on le peut serait souhaitable.
- Réduire son impacte écologique est plutôt positif.
Si on cherche bien, on doit pouvoir trouver plein de terrain d'entente, non ?Je me permet de relancer la discussion en proposant une question aux véganes et une question aux non-véganes.
Pour cette question je pars du principe que ce qui différencie les premiers des deuxièmes est leur rapport aux animaux.
- Si vous êtes végane : imaginez un monde où il n'y aurait plus que des sortes de sanctuaires dans lesquels les animaux peuvent rentrer et sortir librement. Dans ces sanctuaires ils auraient tout le confort et les soins nécessaires pour rester en bonne santé. À un certain âge la mise à mort d'un animal à la fois se fait dans la douceur et à l'écart de ses congénères, avec une pilule ajouté à de la nourriture qui l'endort pour de bon. Accepteriez-vous de manger un de ces animaux ?
- Si vous êtes non-végane : imaginez un monde où il y aurait des sortes de sanctuaires dans lesquels les sniamuh peuvent rentrer et sortir librement. Dans ces sanctuaires ils auraient tout le confort et les soins nécessaires pour rester en bonne santé. À un certain âge la mise à mort d'un sniamuh à la fois se fait dans la douceur et à l'écart de ses congénères, avec une pilule ajouté à de la nourriture qui l'endort pour de bon. Accepteriez-vous de manger un de ces sniamuh ?
Pour les curieux, cette question m'a été inspiré du manga The Promised Neverland.
Me revoilà avec une mise à jour des questions que j'ai posé. Effectivement c'était purement philosophique et la question est d'ordre éthique (ce qui, si je ne me trompe pas, est justement tout le 'problème' du véganisme, l'éthique).
Pour la question pour les non-véganes, remplacez le mot "humains" par "sniamuh".
Un Sniamuh est un animal ayant des caractéristiques proches d'un singe, il possède une parole sommaire (compréhensible par nous humains) et sait exprimer ses besoins et envies de manière simple. Il vit en groupe et crée des sortes de cabanes dans les arbres ainsi que des petits outils à base de branches pour cueillir des fruits et faire sortir les insectes de terre.
Ça complexifie la question initiale alors que mon but était de proposer une question relativement identique pour tout le monde, mais ça permettra sans doute de mieux se projeter dans la question pour certain.
Si vous ne parvenez pas à vous projeter pour avoir un avis sur la question, en voici une qui sera sans doute plus accessible :
- Si vous êtes végane : si on savait que les animaux ne ressentent ni douleur ni peine, accepteriez-vous de les manger ?
- Si vous êtes non-végane : si on savait que les animaux ressentent une douleur et une peine bien plus grande que celle que nous ressentons en tant qu'être humain, accepteriez-vous de les manger ?
(J'utilise ici le mot 'peine' pour parler de la souffrance morale liée à la perte d'un être qui nous est important)
pome dit :pome dit :pome dit :Peut-être qu'une synthèse des éléments sur lesquels tout le monde est d'accord serait également intéressante :
- Les élevages intensifs semblent ne pas être appréciés du tout.
- Réduire les souffrances lorsqu'on le peut serait souhaitable.
- Réduire son impacte écologique est plutôt positif.
Si on cherche bien, on doit pouvoir trouver plein de terrain d'entente, non ?Je me permet de relancer la discussion en proposant une question aux véganes et une question aux non-véganes.
Pour cette question je pars du principe que ce qui différencie les premiers des deuxièmes est leur rapport aux animaux.
- Si vous êtes végane : imaginez un monde où il n'y aurait plus que des sortes de sanctuaires dans lesquels les animaux peuvent rentrer et sortir librement. Dans ces sanctuaires ils auraient tout le confort et les soins nécessaires pour rester en bonne santé. À un certain âge la mise à mort d'un animal à la fois se fait dans la douceur et à l'écart de ses congénères, avec une pilule ajouté à de la nourriture qui l'endort pour de bon. Accepteriez-vous de manger un de ces animaux ?
- Si vous êtes non-végane : imaginez un monde où il y aurait des sortes de sanctuaires dans lesquels les sniamuh peuvent rentrer et sortir librement. Dans ces sanctuaires ils auraient tout le confort et les soins nécessaires pour rester en bonne santé. À un certain âge la mise à mort d'un sniamuh à la fois se fait dans la douceur et à l'écart de ses congénères, avec une pilule ajouté à de la nourriture qui l'endort pour de bon. Accepteriez-vous de manger un de ces sniamuh ?
Pour les curieux, cette question m'a été inspiré du manga The Promised Neverland.Me revoilà avec une mise à jour des questions que j'ai posé. Effectivement c'était purement philosophique et la question est d'ordre éthique (ce qui, si je ne me trompe pas, est justement tout le 'problème' du véganisme, l'éthique).
Pour la question pour les non-véganes, remplacez le mot "humains" par "sniamuh".
Un Sniamuh est un animal ayant des caractéristiques proches d'un singe, il possède une parole sommaire (compréhensible par nous humains) et sait exprimer ses besoins et envies de manière simple. Il vit en groupe et crée des sortes de cabanes dans les arbres ainsi que des petits outils à base de branches pour cueillir des fruits et faire sortir les insectes de terre.
Ça complexifie la question initiale alors que mon but était de proposer une question relativement identique pour tout le monde, mais ça permettra sans doute de mieux se projeter dans la question pour certain.
Si vous ne parvenez pas à vous projeter pour avoir un avis sur la question, en voici une qui sera sans doute plus accessible :
- Si vous êtes végane : si on savait que les animaux ne ressentent ni douleur ni peine, accepteriez-vous de les manger ?
des êtres vivants qui ne ressentent ni douleur ni peine (d'après les études actuelles...) = les végétaux, et ils en mangent...des champignons certainement ils en mangent aussi, c'est ce qu'il y a de plus proches des animaux...du coup la réponse devrait être oui...
- Si vous êtes non-végane : si on savait que les animaux ressentent une douleur et une peine bien plus grande que celle que nous ressentons en tant qu'être humain, accepteriez-vous de les manger ?
le truc c'est que les humains savent que les animaux* ressentent la même douleur/peine qu'eux, et même en sachant cela, ils (une partie non négligeable...) leur font du mal (douleur et peine)...oui bon remplacer le mot animaux* ici par humain et on a quand même des guerres entre humains...donc la réponse serait oui...
(J'utilise ici le mot 'peine' pour parler de la souffrance morale liée à la perte d'un être qui nous est important)
on en déduit quoi philosophiquement parlant ? 
(une fois que d'autres auront aussi répondu...
)
