Veganisme

Vous dites ?!
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AndreaL dit :
Albumine Tagada dit :Juste pour dire que je suis un flexitarien débutant (pas beaucoup d'xp, il m'arrive encore de craquer devant une bonne bavette, mais je fais des progrès^^), que toutes ces questions sur l'alimentation/production m'intéressent fortement, tout comme vos échanges précédents (enfin, je pourrais me passer d'Adel10)...
 
Tu es omnivore quoi...

Pour être plus constructif, sérieux c'est quoi ce délire des flexitariens ?
Alors on va me répondre "c'est déjà bien, tu pourrais encourager au lieu de dénigrer, etc" mais non je trouve pas ça bien. Au delà de ma considération envers ce "mouvement" ça donne surtout l'impression qu'être végétarien c'est difficile...
Et ça met en avant quelque chose qui est à l'opposé du veganisme (et de la culture straight edge par ailleurs), à savoir le "libéralisme culturel", ce côté flexible, qui aime relativiser les choses, etc.

Hello,

Je comprends parfaitement ton incompréhension. Le mieux, c'est peut-être de résumer mon parcours : intrigué par le végétarisme depuis pas mal de temps, je n'osais pas sauter le pas - plus pour des raisons sociales que gustatives, d'ailleurs (peur de la moquerie, de me retrouver un peu isolé parmi mes potes/famille, de devoir à chaque fois me justifier, etc). Du coup, je me suis mis à ne plus manger de viande chez moi et de ne plus en acheter, mais d'accepter les plats carnés lorsque j'étais invité chez des gens. Peu à peu, je commence à "assumer" mon choix et à revendiquer, sans jamais l'imposer, mon végétarisme. J'en parlais à une amie végétarienne, qui m'a taxé de "flexitarien". J'ai adopté le mot, sans trop chercher de raisonnement politique derrière, tout en sachant que je vise à terme à virer de mon alimentation toute viande.

Tu perçois sans doute ce terme dans le cadre d'une réflexion politique plus globale du végétarisme (tu parles d'ailleurs de straight-edge, un peu plus loin) et oui, sans doute, le flexitarisme peut paraître absurde pour un végétarien affirmé. Mais pour moi, ça m'a servi - et me sert encore - de sas de transition. J'ai grandi dans une famille où un repas est impensable sans cochonaille, tripailles et barbaque en tout genre et me défaire de cet héritage a été, oui, difficile. Donc être végétarien n'a sans doute rien de difficile, mais le devenir - pour certains, en tout cas -, c'est une autre paire de manche.

Par rapport au "libéralisme culturel" dont tu parles et de la culture straight-edge, je dois avouer que je ne me reconnais ni dans l'un ni dans l'autre. Le flexitarisme - dont, encore une fois, je ne me revendique pas vraiment, ou alors seulement pour un temps - est sans doute une manière de ménager la chèvre et le chou (une expression plutôt idéale^^). Si c'est "libéral", je n'en sais rien. J'y vois plutôt une approche comme une autre d'aborder le végétarisme, plutôt efficace pour quelqu'un qui n'a pas la force d'âme - ni le jusqu'au-boutisme idéologique - d'un straight edge/vegan et qui n'a pas voulu entrer dans le végétarisme comme on entre en religion.

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Albumine Tagada dit :

Hello,

Je comprends parfaitement ton incompréhension. Le mieux, c'est peut-être de résumer mon parcours : intrigué par le végétarisme depuis pas mal de temps, je n'osais pas sauter le pas - plus pour des raisons sociales que gustatives, d'ailleurs (peur de la moquerie, de me retrouver un peu isolé parmi mes potes/famille, de devoir à chaque fois me justifier, etc). Du coup, je me suis mis à ne plus manger de viande chez moi et de ne plus en acheter, mais d'accepter les plats carnés lorsque j'étais invité chez des gens. Peu à peu, je commence à "assumer" mon choix et à revendiquer, sans jamais l'imposer, mon végétarisme. J'en parlais à une amie végétarienne, qui m'a taxé de "flexitarien". J'ai adopté le mot, sans trop chercher de raisonnement politique derrière, tout en sachant que je vise à terme à virer de mon alimentation toute viande.

Tu perçois sans doute ce terme dans le cadre d'une réflexion politique plus globale du végétarisme (tu parles d'ailleurs de straight-edge, un peu plus loin) et oui, sans doute, le flexitarisme peut paraître absurde pour un végétarien affirmé. Mais pour moi, ça m'a servi - et me sert encore - de sas de transition. J'ai grandi dans une famille où un repas est impensable sans cochonaille, tripailles et barbaque en tout genre et me défaire de cet héritage a été, oui, difficile. Donc être végétarien n'a sans doute rien de difficile, mais le devenir - pour certains, en tout cas -, c'est une autre paire de manche.

Par rapport au "libéralisme culturel" dont tu parles et de la culture straight-edge, je dois avouer que je ne me reconnais ni dans l'un ni dans l'autre. Le flexitarisme - dont, encore une fois, je ne me revendique pas vraiment, ou alors seulement pour un temps - est sans doute une manière de ménager la chèvre et le chou (une expression plutôt idéale^^). Si c'est "libéral", je n'en sais rien. J'y vois plutôt une approche comme une autre d'aborder le végétarisme, plutôt efficace pour quelqu'un qui n'a pas la force d'âme - ni le jusqu'au-boutisme idéologique - d'un straight edge/vegan et qui n'a pas voulu entrer dans le végétarisme comme on entre en religion.

Merci pour la réponse détaillé ;) Qui me permet effectivement de mieux comprendre.

Je me permet juste de revenir sur deux choses pour m'expliquer aussi un peu plus longuement :
- lorsque je suis devenu vegan, cela faisait quelques mois (3/4 il me semble) que j'étais végétarien, j'attendais de quitter le domicile parentale pour le devenir. Je ne le suis pas devenu immédiatement, je l'étais au départ chez moi, mais pas à l'extérieur (j'étais quand même végétarien). C'est le parcours de beaucoup de vegan et j'ai alors pu constater qu'on était "nombreux" (c'est à relativiser bien entendu :p) à être "en transition". Mais à force de faire trainer, de dire "je suis vegan chez moi", ce qui au final n'a peu/pas de sens (ou alors on est aussi vegan la nuit, entre deux repas, etc), ben on stagne et on avance plus, on se s'imagine vegan quand même. C'est un peu le même problème que je verrais dans le fait de se dire "flexitarien" en envisageant ça comme phase de transition.

- si j'ai autant de mal avec l'aspect libéral assumé du flexitarisme c'est que pour être vegan (et straight edge) et surtout pour le rester il faut fermer la porte à tout ça. Alors concernant le veganisme de toute façon je ne me vois pas commander ou manger un quelconque produit d'origine animale. Mais j'ai connu quelques vegans qui ne le sont plus ou on eu des phases où il ne l'ont plus été parce qu'il avait cette attitude que je qualifie de libérale. Et pour le straight edge c'est pareil, généralement quand on commence à faire des écarts ça tiens pas bien longtemps.
Ce que je dis ça peu donner l'impression qu'être vegan (et sxe) c'est compliqué. En tant que tel non, franchement je ne trouve pas que ce soit difficile. C'est ce que je me disais avant de le devenir et au final, très vite ça deviens une habitude, les produits non vegans ne font plus partie de mon monde, je regarde les étiquettes, s'il y a du lait, des oeufs ou que sais je je repose sans me poser de question. Idem pour les menus au restaurant. Je sais pourquoi je le suis (pour les animaux d'abord et pleins d'autre raisons ensuite), il n'y a aucun manque à aucun niveau que ce soit, je n'ai jamais autant aimé manger (avec des goûts qui ont changé du tout au tout, heureusement qu'on est pas figé) que depuis que je suis vegan. Et j'ADORE manger :D

En revanche, même si ça a un peu évolué ces dernières années, on est quand même en contradiction (pour ne pas dire en conflit) avec toute une culture, avec toute une partie de la société, et même sans s'en rendre compte, à la longue ça peut user et faire fléchir (de ce que j'ai pu voir chez certains).

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Re,

Je comprends parfaitement ton point de vue, et j’admire d’ailleurs ta résolution. J’aurais été parfaitement incapable de devenir végétarien - et encore moins vegan - au moment où j’ai quitté mes parents. Même si le sort des animaux et les questions environnementales liées à l’élevage intensif me touchaient, j’étais loin d’avoir la maturité nécessaire pour ne serait-ce qu’imaginer passer une telle étape.
Cependant, j’ai l’impression que tu te bases sur ton expérience en tant que vegan, qui implique - si j’ai bien compris le principe - une bien plus grande rigueur quant à son alimentation et son mode de vie que le simple végétarisme. Or, je pense vraiment que le veganisme n’est pas pour moi. Je n’ai pas l’état d’esprit suffisamment radical pour ça - ce qui fait peut-être de moi, effectivement, un libéral, d’une certaine manière, puisque j’accepte l’exploitation des animaux pour le fromage, le lait et les œufs.
Ceci dit, je commence seulement à découvrir tout l’assemblage philosophique/politique qui entoure le végétarisme et le véganisme. J’apprécie tout particulièrement le changement de mode de production et de consommation qu’ils proposent, mais ça reste encore pour moi très nébuleux. Mon choix de devenir végétarien (et non pas vegan) est surtout lié au fait que la souffrance animale m’est devenue insupportable avec le temps.
Mais comme je n’en suis pas à une contradiction près, j’admets m’accorder de temps à autre - de moins en moins, c’est vrai, mais ça m’arrive - une tranche de viande chez les potes ou la famille. C’est curieux, je sais, et sans doute dû à la pression sociale. Mais j’y travaille, j’y travaille !

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Albumine Tagada dit :mais que je rejoins Cossack dans sa réponse à ton lien, Mauvais Karma.

 http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/02/12/faut-il-boire-du-lait_4574590_4355770.html

Le fait qu'il peut être sujet à caution n'empêche pas qu'il exprime de manière éducative tout ce que j'ai pu lire sur le lait ces dernières années.

D'ailleurs il est repris dans ton article du monde.

Le lien vidéo n'était pas pour mettre en avant le professeur Joyeux mais pour expliquer quels peuvent être les méfaits du lait (principalement en grandes quantité) les 3 produits laitiers par jour me semblent une aberration, mais tant que j'y suis je m'en passe complètement pour être sur vu que de toute facon je peux trouver tout ce qu'il me faut comme nutriment ailleurs.

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Albumine Tagada dit : Mon choix de devenir végétarien (et non pas vegan) est surtout lié au fait que la souffrance animale m'est devenue insupportable avec le temps.
 

Tiens, du coup je trouve cela encore plus étonnant que tu ne sois pas devenu vegan plutot que végétarien, pour produire du lait(et autres produits connexes) les vaches sont vraiment exploitées comme des machines (sélection génétique, insémination chaque année, séparation du veau, confinement,...) .

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Albumine Tagada dit :  la souffrance animale m'est devenue insupportable avec le temps.
 

Cette souffrance m'était insupportable enfant, puis adolescent, et l'est toujours autant à l'âge adulte, en ce qui me concerne. L'indifférence de mes congénères l'est encore plus. On fait avec, mais c'est parfois douloureux.
Voilà un point d'achoppement fondamental entre les végans et les omnivores: là, où les omnivores peuvent être badins, et faire montre de taquinerie, le végan ne le peut pas.

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Mauvais Karma dit :
Albumine Tagada dit : Mon choix de devenir végétarien (et non pas vegan) est surtout lié au fait que la souffrance animale m'est devenue insupportable avec le temps.
 

Tiens, du coup je trouve cela encore plus étonnant que tu ne sois pas devenu vegan plutot que végétarien, pour produire du lait(et autres produits connexes) les vaches sont vraiment exploitées comme des machines (sélection génétique, insémination chaque année, séparation du veau, confinement,...) .

Tout à fait d'accord, mais il existe des moyens de produire du lait, du fromage ou des œufs qui n'impliquent pas ou peu de souffrance - c'est l'exploitation intensive qui pose problème à ce niveau-là.
Obtenir de la viande à partir d'un animal exige par contre la mort dudit animal. Aucune alternative n'existe à ça.

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Govin dit :
Voilà un point d'achoppement fondamental entre les végans et les omnivores: là, où les omnivores peuvent être badins, et faire montre de taquinerie, le végan ne le peut pas.

Mais si il peut, et si certains omnivores sont trop gênés par leur manche à balais pour apprécier, qu'ils essaient le bio pour le sortir.

269

Je viens de lire un peu tout le fil intéressé par la notion de VEGAN/VEGETARIEN.

Ce que je trouve bizarre c’est que chaque fois qu’on parle de Vegan/Vegetarien on se sent souvent l’obligation de le comparer au régime omnivore.
Pour moi, c’est juste un choix de vie individuel et le bien être de la planète par ce biais me semble une justification un peu bancale (en dehors du légume, les insectes pourraient sans problème régler le problème de nourriture/elevage posée par les élevages actuels).

L’autre chose qui m’a frappé est que pour certains (pas tous j’ai l’impression), vous avez besoin parfois de vous raccrocher à des modes de consommations carnés avec des éléments paliatifs, du coup je me demande quel est l’intérêt, est-ce vraiment juste temporaire ou bien vos habitudes alimentaires passées conditionnent encore pour partie la manière de consommer la viande?

Après la question de la souffrance animale, elle est je pense le réel argument de la bascule vegan/vegetarien car c’est quelque chose de concret et de direct (encore une fois la pénurie de nourriture de type viande, c’est comme le pétrole, l’humain a suffisamment de ressources scientifiques pour trouver un paliatif)
Par contre le fait de ne pas avoir d’animal de compagnie me laisse duibitatif, il suffit d’aller voir n’importe quelle SPA du coin pour voir des animaux en souffrance et qui ne cherchent justement qu’à avoir une maison agréable pour finir leur vie donc plutôt que d’avoir des principes, avoir du coeur là dessus me paraît plus pertinent surtout si on veut défendre la cause animale.

De mon côté, je suis toujours en réflexion, je baisse ma consommation de viande, moins de laitage, mais arrêter je n’en vois pas pour l’instant l’intérêt tant que je peux acheter de la viande dont je connais la méthode d’élevage/d’abattage même si oui je mets à mort un animal pour manger (c’est peut être le problème, les gens n’avaient plus forcément le lien en tête entre animal/viande).
Je pense que j’irai plus vers une nourriture à base d’insectes si je devais rééquilibrer ma consommation.

Mais en tout cas merci encore pour vos échanges qui sont très intéressants à lire pour comprendre les motivations et les enjeux de chacun vis à vis de la nourriture (pour ma part par exemple je prends peur chaque fois qu’on me parle de poudre à boire qui donne tout ce qu’on a besoin, comme destructeur social il n’y a pas mieux)

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rodshin dit :

L'autre chose qui m'a frappé est que pour certains (pas tous j'ai l'impression), vous avez besoin parfois de vous raccrocher à des modes de consommations carnés avec des éléments paliatifs, du coup je me demande quel est l'intérêt, est-ce vraiment juste temporaire ou bien vos habitudes alimentaires passées conditionnent encore pour partie la manière de consommer la viande?
Pour moi, c'est le fait de pouvoir proposer des choses "connues" à mes invités, tout le monde comprend facilement à quoi va ressembler le hachis parmentier, le chili con vege,...
Mais ce n'est pas le besoin de vouloir manger tel ou tel plat, juste une facilité de vocabulaire.
 

Après la question de la souffrance animale, elle est je pense le réel argument de la bascule vegan/vegetarien car c'est quelque chose de concret et de direct (encore une fois la pénurie de nourriture de type viande, c'est comme le pétrole, l'humain a suffisamment de ressources scientifiques pour trouver un paliatif)
Par contre le fait de ne pas avoir d'animal de compagnie me laisse duibitatif, il suffit d'aller voir n'importe quelle SPA du coin pour voir des animaux en souffrance et qui ne cherchent justement qu'à avoir une maison agréable pour finir leur vie donc plutôt que d'avoir des principes, avoir du coeur là dessus me paraît plus pertinent surtout si on veut défendre la cause animale.
Le problème de la SPA c'est que les gens ont "facile" de se débarrasser de leurs animaux dès qu'ils n'en ont plus envie, perso je serais pour une castration de tous les animaux domestiques et ne laisser la reproduction qu'aux seuls éleveurs professionnels. Si tu payes 500€ ton chien ou ton chat tu vas pas l'abandonner aux premières vacances et tu vas réfléchir avant de l'acquérir.
 

De mon côté, je suis toujours en réflexion, je baisse ma consommation de viande, moins de laitage, mais arrêter je n'en vois pas pour l'instant l'intérêt tant que je peux acheter de la viande dont je connais la méthode d'élevage/d'abattage même si oui je mets à mort un animal pour manger (c'est peut être le problème, les gens n'avaient plus forcément le lien en tête entre animal/viande).
Je pense que j'irai plus vers une nourriture à base d'insectes si je devais rééquilibrer ma consommation.


 

Ca c'est intéressant, on parle assez peu des insectes, genre une fois par an comme marronnier dans les médias, j'avoue ne pas vouloir en manger moi même car j'assimile les insectes à des animaux mais je me demande quel est la valeur nutritive des insectes par rapports aux légumes (eau , céréales pour produire la même quantité de nutriments ? )

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Je sais pas pour les animaux on a toujours eu que des animaux de la SPA et ça me serait jamais venu à l’idée de l’abandonner.
Comme je ne comprends pas l’intérêt de payer pour un animal alors que plein sont à l’abandon justement.

Mais bon on dérive du débat là, sur la partie insectes, j’avais juste compris que l’apport en protéines était intéressant et que d’un point de vue exploitation de manière conceptuelle ça semble bien plus profitable/rentable que celle de l’élevage classique mais je suis preneur si quelqu’un a des informations plus poussées.

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J’ai lu quelques articles sur la culture d’insectes et c’est tres intéressant. Le bilan écologique est très bon, et au niveau nutritif c’est excellent: apport majeur de protéines principalement, bien plus que la viande selon les données. Et pour en avoir goûté (grillons, sauterelles), et bah c’est pas mauvais. Il faut passer évidemment le choc psychologique lié au dégoût des insectes au niveau de l’imaginaire collectif.
Maintenant, de là à baser l’alimentation que là dessus … Je pense qu’une chose très importante est oubliée dans cette discussion: le plaisir de manger. Et c’est beaucoup plus important qu’on le croit: en médecine chinoise, pour obtenir tous les bienfaits d’un plat/repas, il faut que l’assiette soit aussi bonne que belle. La vue joue un rôle très important dans la stimulation des sens et dans les bienfaits qui en découlent. Changer des habitudes alimentaires, c’est un processus très long, voire très compliqué pour certains.

@MauvaisKarma: je n’ai pas pu m’empêcher de rire en lisant ton paragraphe sur la SPA. Lutter contre la souffrance animale en changeant de mode de vie alimentaire, mais ne pas hésiter à vouloir castrer tous les animaux domestiques. Le paradoxe m’a quand même fait sourire (sans méchanceté hein)

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Zork dit :
la culture d'insectes

Utiliser cette expression d'emblée, ouvre grand les portes à l'industrie agro-alimentaire, celle-là même que ceux qui ont une sensibilité écologique plus marquée, et qui seraient le coeur de cible donc, cherchent à fuir.
Passer la curiosité première, le seul avenir des insectes en tant que nourriture sera à chercher du côté de la junk-food et de leurs burgers en tout genre.

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Govin dit :
Zork dit :
la culture d'insectes

Utiliser cette expression d'emblée, ouvre grand les portes à l'industrie agro-alimentaire, celle-là même que ceux qui ont une sensibilité écologique plus marquée, et qui seraient le coeur de cible donc, cherchent à fuir.
Passer la curiosité première, le seul avenir des insectes en tant que nourriture sera à chercher du côté de la junk-food et de leurs burgers en tout genre.

Et si la culture s'avère entièrement respectable et respectueuse, qu'est ce que ça peut bien faire que ce soit l'industrie agro alimentaire qui s'en occupe? Terme très vague au passage.
Elevage te convient mieux? >_<

275
Zork dit :
Govin dit :
Zork dit :
la culture d'insectes

Utiliser cette expression d'emblée, ouvre grand les portes à l'industrie agro-alimentaire, celle-là même que ceux qui ont une sensibilité écologique plus marquée, et qui seraient le coeur de cible donc, cherchent à fuir.
Passer la curiosité première, le seul avenir des insectes en tant que nourriture sera à chercher du côté de la junk-food et de leurs burgers en tout genre.

Et si la culture s'avère entièrement respectable et respectueuse, qu'est ce que ça peut bien faire que ce soit l'industrie agro alimentaire qui s'en occupe? Terme très vague au passage.
Elevage te convient mieux? >_<

Je n'arrive déjà pas à faire entendre mon veganisme au quotidien, alors tu penses bien que je ne vais pas chercher à dissuader qui que ce soit en quoi que ce soit.
Je note juste que tu emploies dès à présent le terme de "culture", comme s'il fallait commencer à dé-naturé l'insecte pour en faire quelque chose de "fait pour ça", "fait pour être cultivé et mangé".
Tu ne l'as certainement pas fait avec intention, c'est venu naturellement. Cette idée, relayée par certains médias, fait son chemin, je remarque.

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Govin dit :
Zork dit :
Govin dit :
Zork dit :
la culture d'insectes

Utiliser cette expression d'emblée, ouvre grand les portes à l'industrie agro-alimentaire, celle-là même que ceux qui ont une sensibilité écologique plus marquée, et qui seraient le coeur de cible donc, cherchent à fuir.
Passer la curiosité première, le seul avenir des insectes en tant que nourriture sera à chercher du côté de la junk-food et de leurs burgers en tout genre.

Et si la culture s'avère entièrement respectable et respectueuse, qu'est ce que ça peut bien faire que ce soit l'industrie agro alimentaire qui s'en occupe? Terme très vague au passage.
Elevage te convient mieux? >_<

Je n'arrive déjà pas à faire entendre mon veganisme au quotidien, alors tu penses bien que je ne vais pas chercher à dissuader qui que ce soit en quoi que ce soit.
Je note juste que tu emploies dès à présent le terme de "culture", comme s'il fallait commencer à dé-naturé l'insecte pour en faire quelque chose de "fait pour ça", "fait pour être cultivé et mangé".
Tu ne l'as certainement pas fait avec intention, c'est venu naturellement. Cette idée, relayée par certains médias, fait son chemin, je remarque.

Euh sérieux, faut arrêter de chercher des significations cachées et pourries dans les propos de tout le monde (ça me rappelle un débat sur un autre topic ...). Rien qu'avec ma phrase, tu en déduis que je sors l'insecte de son rôle de régulateur du biotope, de maillon primordial de la chaîne alimentaire, pour en faire un simple objet de consommation de masse? Tu vas un peu vite en besogne et tu prends des raccourcis bien énervants qui ne font pas avancer le débat ...

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Franchement, Zorg. Je dis juste que tu as écrit “culture” et que ce n’est pas anodin.

Tu t’offusques, soit. Mais, alors que le sujet premier est le véganisme, vous arrivez, rodshin et toi, avec certainement de très bonnes intentions, je ne dis pas, et vous lâchez respectivement: “plus profitable/plus rentable” et “culture” en évoquant l’alternative des insectes. Deux bombes à même de réveiller les végéta*iens qui traînent par ici.
Permets-moi de ne pas valider “culture”, sans que nous ayons à guerroyer pendant des heures.

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Ok, pas de soucis. Juste par curiosité: tu appèlerais ça comment dans ce cas?

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Zork dit :Ok, pas de soucis. Juste par curiosité: tu appèlerais ça comment dans ce cas?

L'élevage, ou encore l'exploitation. C'est évidemment connoté négativement pour les vegans, mais ça renvoie à ce qui existe déjà pour les autres espèces d'animaux.

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Zork dit :
@MauvaisKarma: je n'ai pas pu m'empêcher de rire en lisant ton paragraphe sur la SPA. Lutter contre la souffrance animale en changeant de mode de vie alimentaire, mais ne pas hésiter à vouloir castrer tous les animaux domestiques. Le paradoxe m'a quand même fait sourire (sans méchanceté hein)
 

Je comprends que ca puisse paraitre paradoxal, c'est juste que j'ai à côté de chez moi des dizaines de chats sauvage qui le sont devenus parce qu'un petit vieux est mort, sa chatte s'est retrouvée à la rue , s'est fait engrosser par le premier matou venu et que depuis ils se sont multipliés (et ce cas est récurrent dans les environs ) et que chaque année je vois des chats morts de faim ou sous les voitures. Et que pour pouvoir stopper ce genre de chose il faut faire quelque chose et pas juste regarder.

De la même manière que je ne suis pas pour si demain le monde se passe de viande de relacher dans la nature tous les animaux d'élevages qui se mettraient à se multiplier.