Albumine Tagada dit :@ AndreaL et Govin : Pour rebondir sur la sortie de l'intensif et la suite, quelles sont justement les scénarios (politiques, sociaux, etc) envisagés par les végans pour sortir de l'alimentation carnée et de l'exploitation animale.donner complètement l'alimentation carnée ?)
Je crois que nous nous sommes mal compris, et c'est certainement de ma faute. Je suis un vegan en devenir, végétarien de longue date, et certainement à ranger dans la catégorie des welfaristes par les plus militants. En revanche, s'agissant de parler du véganisme, ici, j'évoque le point de vue d'un vegan. Ce n'est pas forcément mon point de vue, même si j'adhère en général.
Govin dit :Une consommation même raisonnée d'animaux implique des meurtres et de la souffrance.
Je ne vois pas comment avoir une discussion sur ce sujet si tu traites les autres de meurtrier. Personnellement, je ne me suis jamais senti un meurtrier parce que j'ai tué un animal (ou mangé un animal qui a été abattu, il faut être hypocrite pour faire la différence), et le code pénal non plus d'ailleurs.
Ben… c’est pourtant le cas, non ? Tuer un être vivant - quel qu’il soit -, ça reste un meurtre. Après, le terme “meurtre”, connoté à la notion de crime et de “Mal” dans l’inconscient humain, reste le tabou absolu. Mais je ne vois pas trop ce qui le distingue de l’abattage d’une bête. Et on ne peut plus nier, comme ç’a été le cas par le passé, que la mise à mort de l’animal n’entraîne pas de souffrance. Je ne pense pas que Govin jette l’anathème sur les amateurs de viande. Mais à un moment, il faut accepter la portée de nos actes. C’est pour ça que j’ai arrêté la viande : je n’arrivais tout simplement pas à assumer d’infliger de la souffrance pour satisfaire mes papilles.
Et sinon : si je te pose la question, à toi comme à AndreaL, sur les développements socio-politiques du véganisme, c’est juste parce que vous avez l’air d’en savoir beaucoup plus que moi. C’est tout
Govin dit :Le code pénal, il y a encore peu de temps, catégorisait les animaux comme des objets mobiliers.
Oui, tout comme le foetus humain (ça a évolué très récemment je crois). Mais c'est la différenciation personne (physique ou morale)/objet que fait le droit, pas un jugement moral de ce qu'est l'objet en lui même.
Autrement dit, la loi a toujours fait la différence entre un foetus, un animal et un livre, au niveau des responsabilités et des peines applicables. C'est du jargon juridique, qui n'est absolument pas à prendre avec l'emploi qu'on en fait dans la vie courante.
Ceci dit, je crois qu'on parle de chose en droit, pas d'objet.
Albumine Tagada dit :Ben... c'est pourtant le cas, non ? Tuer un être vivant - quel qu'il soit -, ça reste un meurtre.
Ben...non. On ne parle pas de meurtre dans tous les cas. L'euthanasie n'est pas un meurtre (en tout cas pour un animal, pour un humain en droit français ça peut même être qualifié d'assassinat s'il y a préméditation), la mastication d'une huître non plus.
Et ? En début d'année 2016 il ne se disait toujours pas vegan, ni abolitionniste, c'est arrivé avec son bouquin. En 2015 il a aussi fait Fort Boyard (une émission qui assume l'exploitation animal, au passage...) en représentant L214. Donc je vois pas le problème ? Enfin le problème c'est Caron qui aujourd'hui se dis abolitionniste, et même anti-spéciste !
Sincèrement j'ai du mal à adhérer à ton raisonnement, le mec est végétarien et glisse vers le véganisme, ça me parait être quelque chose de logique cette évolution d'idéologie d'ailleurs il disait déjà qu'il tendait vers ça il y a 2 ans : http://www.vegemag.fr/actualite/aymeric-caron-veut-devenir-vegan-3928.
Pour Fort Boyard, mouais c'est un peu comme les procès fait à Nicolas Hulot quand il remerciait une société pétrolière. Des fois tu n'as pas d'autre choix pour faire entendre ta cause que de faire une alliance temporaire contre-nature, ça ne fait ni de l'un ni de l'autre des êtres abjectes. Son passage a quand même permit de récupérer de l'argent pour L214 et de faire connaitre le mouvement.
Albumine Tagada dit :Ben... c'est pourtant le cas, non ? Tuer un être vivant - quel qu'il soit -, ça reste un meurtre. Après, le terme "meurtre", connoté à la notion de crime et de "Mal" dans l'inconscient humain, reste le tabou absolu. Mais je ne vois pas trop ce qui le distingue de l'abattage d'une bête. Et on ne peut plus nier, comme ç'a été le cas par le passé, que la mise à mort de l'animal n'entraîne pas de souffrance. Je ne pense pas que Govin jette l'anathème sur les amateurs de viande. Mais à un moment, il faut accepter la portée de nos actes. C'est pour ça que j'ai arrêté la viande : je n'arrivais tout simplement pas à assumer d'infliger de la souffrance pour satisfaire mes papilles.
Et sinon : si je te pose la question, à toi comme à AndreaL, sur les développements socio-politiques du véganisme, c'est juste parce que vous avez l'air d'en savoir beaucoup plus que moi. C'est tout ;)
Et si c'était tout simplement ça la solution, accepter la portée de nos actes. Je préfère manger raisonnablement de la viande qui vient d'une vache qui a vécu dans un pré, a gambadé gaiement, puis qui a été abattue dans les meilleurs conditions plutôt que celle d'une vache qui n'a jamais vu la lumière du jour et qui se fait égorger sans étourdissement. Le problème c'est qu'on a totalement brisé les liens avec la nature, en colo, j'ai eu des gamins qui ne savaient pas que les poissons pouvaient ressembler à autre chose qu'un rectangle pané! Certains étaient même ébahis de voir des chiens aussi gros (c'était des vaches). On ne se rend plus compte que chacune de nos actions à une répercussion sur la nature et l'environnement. Je sais que chaque fois que je mange de la viande ou un produit animal, ça vient d'une bêbête, pourtant ça ne changera pas mon régime alimentaire pour autant. Je le raisonne (de la viande deux fois par semaines plus du poisson une fois) car je pense qu'il n'est pas nécessaire d'en manger plus. Je trouve qu'il est plus naturel de faire ainsi que de lire les étiquettes pour voir si je ne cours pas le risque d'être carencé en quoi que ce soit ou importer des produits qui viennent de perpete pour satisfaire mes besoins!
Je n'utilise des produits animaux que pour me nourrir: rien de ce que je possède (vêtement, décorations,...) ne provient d'un animal (la seule concession que je pourrait faire est le cuir, puisqu'il provient de l'alimentation) car je ne conçoit pas l'abattage pour autre chose que l'alimentation (ce qu'on retrouve dans la nature au final).
J'accepte la portée de mes actes, et je pense que l'amélioration de la cause animale passe par une consommation raisonnée en viandes et dérivés. Je pense que chacun doit être mis devant ses choix et qu'ils soient fait en connaissance de cause.
Et ? En début d'année 2016 il ne se disait toujours pas vegan, ni abolitionniste, c'est arrivé avec son bouquin. En 2015 il a aussi fait Fort Boyard (une émission qui assume l'exploitation animal, au passage...) en représentant L214. Donc je vois pas le problème ? Enfin le problème c'est Caron qui aujourd'hui se dis abolitionniste, et même anti-spéciste !
Sincèrement j'ai du mal à adhérer à ton raisonnement, le mec est végétarien et glisse vers le véganisme, ça me parait être quelque chose de logique cette évolution d'idéologie d'ailleurs il disait déjà qu'il tendait vers ça il y a 2 ans : http://www.vegemag.fr/actualite/aymeric-caron-veut-devenir-vegan-3928.
Je crois qu'on ne se comprends pas... Ou que tu as oublié d'où partais ma réponse. Tu me demande d'expliquer pourquoi on retrouve Caron avec L214 il y a un an alors que dans mon schéma je le place (ou plutôt je note qu'il s'en revendique) avec les abolitionnistes. Donc je t'expliques qu'il n'y a rien de surprenant, pour pleins de raisons. De quel raisonnement tu parles ?
Après oui j'ai un problème avec Caron, sur sa sincérité, sur ce qu'il peut raconter ou faire. Mais vu que tu ne semble pas voir le soucis pour des vegans, ou des personnes qui sont en train de le devenir, ou des personnes qui soit disant défendent la condition animale, d'aller faire une émission telle que fort boyard qui repose en bonne partie sur l'exploitation animal, ou pour un "écolo" d'avoir des liens avec des monopoles qui pratiquent l'écocide, ça ne sert à rien de s'étendre davantage ;)
Albumine Tagada dit :Ben... c'est pourtant le cas, non ? Tuer un être vivant - quel qu'il soit -, ça reste un meurtre.
Ben...non. On ne parle pas de meurtre dans tous les cas. L'euthanasie n'est pas un meurtre (en tout cas pour un animal, pour un humain en droit français ça peut même être qualifié d'assassinat s'il y a préméditation), la mastication d'une huître non plus.
Il n'empêche que le résultat est le même : un être vivant meurt, toute considération éthique mise à part (et je suis un fervent partisan de l'euthanasie). En quoi ce mot - "meurtre" - te dérange autant ? Et par quel autre mot décrirais-tu l'action de tuer une huître ou tout autre animal pour le bouffer ? Que la mort soit douce, brutale, désirée ou non n'y change rien. Par contre, je n'implique pas du tout en disant ça que les mangeurs de viande sont des salopards d'assassins (ce mot-ci, lui, ne laisse aucune ambiguïté) - juste qu'il faut savoir ce qu'on fait et pourquoi on le fait. Cossack39 au-dessus le dit très bien. Il mange de la viande tout en sachant ce que ça implique. Moi, je n'y arrive pas. Rien de plus.
Je crois qu'on ne se comprends pas... Ou que tu as oublié d'où partais ma réponse. Tu me demande d'expliquer pourquoi on retrouve Caron avec L214 il y a un an alors que dans mon schéma je le place (ou plutôt je note qu'il s'en revendique) avec les abolitionnistes. Donc je t'expliques qu'il n'y a rien de surprenant, pour pleins de raisons. De quel raisonnement tu parles ?
Après oui j'ai un problème avec Caron, sur sa sincérité, sur ce qu'il peut raconter ou faire. Mais vu que tu ne semble pas voir le soucis pour des vegans, ou des personnes qui sont en train de le devenir, ou des personnes qui soit disant défendent la condition animale, d'aller faire une émission telle que fort boyard qui repose en bonne partie sur l'exploitation animal, ou pour un "écolo" d'avoir des liens avec des monopoles qui pratiquent l'écocide, ça ne sert à rien de s'étendre davantage ;)
J'ai bien comprit pour Caron et L214 c'est sur ta position contre le bonhomme que je m'interroge.
Je vois le soucis là où je me questionne c'est peut-on faire autrement dans le monde actuel ? Ils se conforment au code et utilisent les outils à disposition.
A propos des vegans j’ai remarqué une chose, ceux que je connais sont plus ou moins “agressifs” envers les meurtriers carnivores mais ils le sont encore plus envers les végétaliens. Auraient-ils une raison qui m’échappe ?
Albumine Tagada dit :Ben... c'est pourtant le cas, non ? Tuer un être vivant - quel qu'il soit -, ça reste un meurtre.
Ben...non. On ne parle pas de meurtre dans tous les cas. L'euthanasie n'est pas un meurtre (en tout cas pour un animal, pour un humain en droit français ça peut même être qualifié d'assassinat s'il y a préméditation), la mastication d'une huître non plus.
Il n'empêche que le résultat est le même : un être vivant meurt, toute considération éthique mise à part (et je suis un fervent partisan de l'euthanasie). En quoi ce mot - "meurtre" - te dérange autant ? Et par quel autre mot décrirais-tu l'action de tuer une huître ou tout autre animal pour le bouffer ?
Quel mot ? et bien "tuer" me parait bien ;) Meurtre, c'est un homicide volontaire (c'est la définition même), donc le fait de tuer un être humain. Et moralement, il y a, pour moi, une énorme différence entre l'humain et l'animal (ce qui ne veut pas dire que je cautionne tous les actes qu'il peut y avoir sur les animaux hein ;)) Sinon, pour rester cohérent, si on accepte le terme de meurtre pour un animal, in devrait plutôt parler d'assassinat, vu qu'il y a préméditation ;)
Après, très honnêtement tu peux bien appeler ça comme tu veux, ça m'empêchera pas de dormir. Mais je suis persuadé que l'emploi de ce mot est là pour culpabiliser l'interlocuteur, ce qui est à mon avis une erreur pour la défense de n'importe quelle cause.
Puisqu’on pinaille, “tuer”, c’est un verbe ! De mon côté, “assassinat” me paraît encore plus culpabilisateur - ou au moins équivalent. Du coup, quel mot (substantif) pourrais-tu substituer à “meurtre” ou “assassinat” pour décrire l’acte de tuer une créature vivante dans l’intention de la manger, sans pour autant culpabiliser ceux qui commettent cet acte ? Désolé de te relancer ainsi, mais je trouve le débat très intéressant, notamment parce que cette question de la morale revient souvent dans les discussions entre carnivores et végéta(r/l)iens. J’ai parfois l’impression que certains se sentent agressés ou pris de haut par les végétariens, comme s’ils pensaient que ces derniers souhaitaient, par leur simple choix de régime, les culpabiliser d’une manière ou d’une autre - ou du moins se placer sur un plan moralement supérieur.
Albumine Tagada dit :Puisqu'on pinaille, "tuer", c'est un verbe ! De mon côté, "assassinat" me paraît encore plus culpabilisateur - ou au moins équivalent. Du coup, quel mot (substantif) pourrais-tu substituer à "meurtre" ou "assassinat" pour décrire l'acte de tuer une créature vivante dans l'intention de la manger, sans pour autant culpabiliser ceux qui commettent cet acte ? Désolé de te relancer ainsi, mais je trouve le débat très intéressant, notamment parce que cette question de la morale revient souvent dans les discussions entre carnivores et végéta(r/l)iens. J'ai parfois l'impression que certains se sentent agressés ou pris de haut par les végétariens, comme s'ils pensaient que ces derniers souhaitaient, par leur simple choix de régime, les culpabiliser d'une manière ou d'une autre - ou du moins se placer sur un plan moralement supérieur.
Mise à mort, abattage ou tuerie (je crois que c'est le terme officiel d'ailleurs pour les animaux d'élevage, mais le terme est très connoté "massacre").
D’ailleurs si on veut jouer les pénibles, meurtre et assassinat ne peuvent être employés pour désigner la mise à mort d’animaux. Un homicide, c’est l’action de tuer volontairement ou non un être humain Un meurtre, c’est un homicide volontaire sans préméditation Un assassinat, c’est un homicide volontaire avec préméditation (sens juridique selon le Larousse)
Ok, va donc pour abattage. Mais du coup, Djoul, en substituant “meurtre” par “abattage” dans la phrase de Govin, celle-ci te paraît plus acceptable ? Moins culpabilisatrice ? Alors qu’elle recoupe pourtant la même réalité —} la mort d’un être vivant (doué de sensibilité, pour être plus précis). Te faire traiter de “meurtrier” te révulse, mais pas “d’abatteur” ? C’est juste ça qui me paraît curieux. Un terme choque, l’autre non, alors qu’ils sont tous deux porteurs du même sens (pas juridiquement, bien sûr, comme le précise Zork, qui a bien raison de jouer les pénibles ). Au final, c’est bien le statut éthique et juridique des animaux (d’élevage et des animaux tout court) qui est au cœur du débat. Côté carnivore, ce sont des êtres utilitaires, côté végétarien des êtres vivants à part entière dont la vie est aussi “précieuse” que celle d’un humain. Et on revient à notre vision de la place de l’homme dans le règne animal. Soit on se considère supérieur à la nature (même inconsciemment), soit on se place au même niveau qu’une bête. Encore une fois, je ne mets aucun jugement de valeur là-dedans. Même si j’ai choisi mon “camp”, je n’en méprise pas pour autant la vision anthropocentrée de certains. Mais plus j’y réfléchis, plus je la trouve dépassée ou, à tout le moins, difficile à conjuguer avec mes valeurs.
Sur ce point, on ne sera jamais d’accord : je ne place effectivement pas la vie animale au même niveau que la vie humaine (au sens aussi “précieuse” et intouchable, je pense que l’immense majorité des végétariens pense qu’une vie humaine est plus importante qu’une vie animale - enfin j’espère ;)). Du coup, non, je ne me sens pas meurtrier quand je plonge un tourteau dans l’eau bouillante ;) Après l’emploi de ce terme ne me révulse pas, ça ne déclenche pas en moi une prise de conscience sur la cruauté supposée de mon acte. Et je le prends même pas comme un insulte, je trouve ça juste…faux. Par contre, je sais que si mon interlocuteur le pense, toute discussion sera impossible, par incompatibilité de perception.
Après, je conçois tout à fait que l’abattage d’un animal puisse révulser ou révolter, et que l’on refuse de manger de la viande. Moi-même, j’aurais du mal à me nourrir d’un animal que j’aurais vu (ou su) torturé. En ça, je trouve les articles sur les conditions dans certains abattoirs y compris “respectueux” très bien, ça permet de sensibiliser les gens sur les conditions dans lesquelles leur viande a pu être produite, mais je ne me sentirais jamais coupable de manger de la viande issue d’un animal qui aura été traité correctement (jusque dans l’acte de l’abattage).
Albumine Tagada dit : Au final, c'est bien le statut éthique et juridique des animaux (d'élevage et des animaux tout court) qui est au cœur du débat.
Cher Monsieur Albumine,
Je ne suis pas un spécialiste, mais je me dis que l'erreur est là. Pour moi, et je peux me tromper parce que c'est juste ma réflexion à moi sans avoir débattu des plombes avec des spécialistes, le coeur du débat est ailleurs, ou en tout cas devrait être ailleurs. Je ne suis pas beaucoup intervenu, mais je l'ai dis plus haut, pour moi le coeur du débat devrait être "si j'ai le choix entre manger un truc qui me nourrit autant que de manger un animal, un truc qui n'aurait pas souffert, subit l'enfermement et tout ce genre de chose, pourquoi voudrais-je toujours manger un animal ?".
Si je mange encore de la viande (mais de moins en moins), c'est par facilité. Je vais chez le boucher, l'un des meilleurs de la ville (top 20 des bouchers de France) qui choisit les animaux sur des tas de critères y compris la manière dont il est élevé et abattu, parce que c'est pratique, il est en face de la boulangerie et que faire cuire en rôti c'est simple quand tu n'as pas envie de te faire chier à cuisiner. Quand les produits de remplacement seront plus facile à trouver, moins cher, plus facile à cuisiner, il y a de grande chance que je mange encore moins de viande, voire plus du tout. Parce que si j'ai un vrai choix "facilité", je préfèrerais manger un truc qui ne sera pas un animal mort. Et je pense que le futur tend vers ça.
).