djoul dit :Sur ce point, on ne sera jamais d'accord : je ne place effectivement pas la vie animale au même niveau que la vie humaine (au sens aussi "précieuse" et intouchable, je pense que l'immense majorité des végétariens pense qu'une vie humaine est plus importante qu'une vie animale - enfin j'espère ;)).
Cher Monsieur Djoul,
Le gars chez Ruquier, Carron donc, parlait d'expériences sociales et scientifiques qui apportaient des nuances et un éclairage très intéressant sur le "précieux" que l'on colle à la vie humaine et animale. Evidement que la vie humaine pour un humain est normalement au dessus de tout, mais cela dépend tout de même des circonstances et de ce qui se passe dans votre cerveau.
Un exemple : 1/ vous êtes sur un bateau avec 3 autres personnes et un chien. On doit se débarrasser de poids pour éviter que le bateau ne coule, qui jetez vous ? R : on va tous répondre "le chien". 2/ vous êtes sur un bateau avec 3 autres personnes et un chien. On doit se débarrasser de poids pour éviter que le bateau ne coule. Le chien est un chien sauveteur qui peut en cas de coup dur sauvez l'un des hommes de la noyade, qui jetez vous ? R : là, c'est plus dur... 3/ vous êtes sur un bateau avec 3 autres personnes et un chien. On doit se débarrasser de poids pour éviter que le bateau ne coule, l'un des gars est un pédophile récidiviste ayant des liens très fort avec la sphère néo-nazi, il est raciste et veut absolument balancer le noir qui est sur le bateau et le chien est celui de vos enfants, violez par le gars du dessus et ce chien est le seul qui puisse encore les faire sourire... Qui jetez vous ? R : la, on voit bien que la valeur de la vie d'un être humain peu passer après un chien...
Bref, tout cela n'est pas simple, tout n'est pas blanc ou noir... Il y a la généralité et les cas particuliers...
enpassant dit :A propos des vegans j'ai remarqué une chose, ceux que je connais sont plus ou moins "agressifs" envers les meurtriers carnivores mais ils le sont encore plus envers les végétaliens. Auraient-ils une raison qui m'échappe ?
Ce n'est pas tout à fait ça: ce sont les vegans, enfin plutôt certains vegans, pas forcément les plus activistes d'ailleurs, qui rentrent systématiquement dans le lard des végétariens (et non des végétaliens qui sont bien souvent végans).
Sur les réseaux sociaux, c'est fréquent. Un groupe FB très particulier est connu pour ses tacles violents à l'endroit des végétariens. Leurs admin les virent violemment, et ce, quasiment tous les jours. J'ai su pourquoi récemment. Hélas, je n'ai pas retenu et n'ai pas conservé les liens qui vont bien. En gros, un mouvement de pensée végane démontre que les végétariens, qu'ils qualifient de welfaristes, ont un effet néfaste pour la cause animale sur le long terme. Pour tout te dire, les arguments avancés ne m'ont pas convaincu.
Personnellement, j'apprécie beaucoup L214, malgré tout le mal qui est dit sur cette asso au sein même du monde végan.
@ djoul: oui, il est question de la chose (res) en terme juridique.
Concernant, les vies qui comptent plus. Nous ne serons effectivement pas d'accord. Je n'ai pas d'échelle à appliquer, et n'en ai pas besoin. Je respecte la vie. Point.
Alors, si j'étais obligé de faire des choix: mes enfants passeraient avant les tiens, et avant les moustiques. Mais, je crois que n'importe qui réagit de la sorte, végétariens, végans, ou omnivores. Maintenant, si je peux épargner les moustiques sans avoir à sacrifier mes gosses, je le fais.
@ Albumine-Tagada: tu me verras peut-être Place Royale samedi prochain, si tu passes par là. Il me semble que tu es Nantais(e).
enpassant dit :A propos des vegans j'ai remarqué une chose, ceux que je connais sont plus ou moins "agressifs" envers les meurtriers carnivores mais ils le sont encore plus envers les végétaliens. Auraient-ils une raison qui m'échappe ?
Ce n'est pas tout à fait ça: ce sont les vegans, enfin plutôt certains vegans, pas forcément les plus activistes d'ailleurs, qui rentrent systématiquement dans le lard des végétariens (et non des végétaliens qui sont bien souvent végans).
C'est vrai pour les végétariens mais c'est pire avec les végétaliens curieusement, enfin du moins pour les vegans que je fréquente. Vu ce que tu expliques je pense qu'ils doivent haïr les végétaliens qui ne sont pas encore devenus vegans. Ça peut rendre vraiment mauvais de renoncer à la viande.
1/ vous êtes sur un bateau avec 3 autres personnes et un chien. On doit se débarrasser de poids pour éviter que le bateau ne coule, qui jetez vous ? R : on va tous répondre "le chien".
Non, moi je jette la plus lourde des 3 autres personnes. Faut être logique.
@ Djoul : N’échappant pas à l’anthropocentrisme, j’ai évidemment tendance à trouver plus de “valeur” dans la vie humaine. Mais pour autant, je n’arrive pas/plus à considérer comme neutre le fait d’ôter une vie, quelle qu’elle soit, et surtout d’infliger de la souffrance. Tu parles justement des tourteaux : je trouve en l’occurrence que plonger un être dans de l’eau bouillante est d’une cruauté sans nom, dans la mesure où je sais que ces êtres ont un système nerveux qui traduit la douleur. Mais c’est mon côté hippie, je sais^^
@ M. Phal : je ne sais pas si le statut juridique des animaux est une impasse, mais c’est sûr que votre réflexion est celle qui peut, à plus ou moins long terme, faire le plus avancer la cause du “welfarisme” (je me la pète, mais j’ai appris ce terme grâce à ce fil). Les scandales récents sur les abattoirs vont à mon avis amener pas mal de monde à se poser cette question sur ce qui se trouve dans leur assiette. Mais il n’empêche que les mentalités ont beaucoup évolué en quelques années. Il y a vingt ans, la vague ou vogue végétarienne était encore minoritaire et plutôt méprisée, tout comme certaines avancées juridiques concernant les animaux. Les singes, notamment, ont récemment acquis dans certains pays (en Argentine, je crois) le statut de “personne non-humaine”. C’est curieux, hybride, mais ça indique quelque chose. Tout comme l’abolition dans le droit de l’équivalence entre animal et “bien meuble”.
@ Govin : tu m’apprends cette manifestation. Je vais essayer de m’y rendre, oui !
1/ vous êtes sur un bateau avec 3 autres personnes et un chien. On doit se débarrasser de poids pour éviter que le bateau ne coule, qui jetez vous ? R : on va tous répondre "le chien".
Non, moi je jette la plus lourde des 3 autres personnes. Faut être logique.
Et si c'est toi tu te balance à la mer ? Il faut être logique jusqu'au bout ^^
Je rebondi sur qu'à dit Albumine Tagada (mais c'est quoi ce pseudo :p ?) au sujet des tourteaux et du phénomène vegan :
Ca c'est un truc que je n'ai jamais supporté : c'est de la torture pure et simple. C'est valable pour beaucoup de crustacés. JE ne vous conseille pas de regarder des émissions comme Top Chef où ils décapitent vivants les homards ou les gambas.
Quant au phénomène vegan, je pense que les vegans et les végétariens sont victimes du comportement des extremistes. Et ce sont ceux qui sont le plus souvent mis en avant même si ils sont minoritaires. Et que du coup tout le monde a une vision biaisé de ce que cela représente. Je ne serais jamais vegan car pour moi c'est pousser la logique un peu loin. Mais plus j'avance plus je me demande si je ne serais pas capable de devenir vegetarien, car finalement la viande je réduit pas mal, et que les légumes : ya bon ^^
1/ vous êtes sur un bateau avec 3 autres personnes et un chien. On doit se débarrasser de poids pour éviter que le bateau ne coule, qui jetez vous ? R : on va tous répondre "le chien".
Non, moi je jette la plus lourde des 3 autres personnes. Faut être logique.
Et si c'est toi tu te balance à la mer ? Il faut être logique jusqu'au bout ^^
Non, non, j'ai bien précisé "la plus lourde des 3 autres", je ne suis pas un saint loin de là.
Quant au phénomène vegan, je pense que les vegans et les végétariens sont victimes du comportement des extremistes. Et ce sont ceux qui sont le plus souvent mis en avant même si ils sont minoritaires.
Ils sont minoritaires mais ce sont eux qui gueulent le plus fort, c'est souvent le cas avec les extrémistes.
Monsieur Phal dit :"si j'ai le choix entre manger un truc qui me nourrit autant que de manger un animal, un truc qui n'aurait pas souffert, subit l'enfermement et tout ce genre de chose, pourquoi voudrais-je toujours manger un animal ?".
En fait je pense que les choix existent mais que l'information passe mal (quelle que soit la raison). Le matraquage de la pensée standardisée en matière de nutrition fait que si on ne prend pas la peine de s'informer (et ça prend du temps, beaucoup de temps) on peut considérer que les produits animaux sont plus nourrissants que les produits végétaux, ce qui est assez loin de la vérité.
Ce que je trouve très agréable, c'est que les mentalités évoluent donc j'ai bon espoir pour le futur :)
Quant au phénomène vegan, je pense que les vegans et les végétariens sont victimes du comportement des extremistes. Et ce sont ceux qui sont le plus souvent mis en avant même si ils sont minoritaires.
Ils sont minoritaires mais ce sont eux qui gueulent le plus fort, c'est souvent le cas avec les extrémistes.
D'où l'intérêt d'avoir un mec du style de Caron comme ambassadeur, pour les interventions publiques le mec a tout comprit.
J’ai une nouvelle question. Pensez vous que sans l’exploitation animale depuis la nuit des temps, l’homme existerait il encore aujourd’hui ? Moi je pense que non. La question corrolaire, pensez vous que l’homme aura toujours a l’avenir les moyens de se passer de l’exploitation animal ? (Genre événement cataclysmique qui nous fasse revenir à l’âge de pierre ?)
Et donc, même si ce n’est pas du tout le cas aujourd’hui, est ce que vous êtes pret a ce que la race humaine disparaissent pour que le règne animal survive ?
Tasslehoff157 dit :Et donc, même si ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui, est ce que vous êtes pret a ce que la race humaine disparaissent pour que le règne animal survive ?
Tasslehoff157 dit :J'ai une nouvelle question. Pensez vous que sans l'exploitation animale depuis la nuit des temps, l'homme existerait il encore aujourd'hui ? Moi je pense que non. La question corrolaire, pensez vous que l'homme aura toujours a l'avenir les moyens de se passer de l'exploitation animal ? (Genre événement cataclysmique qui nous fasse revenir à l'âge de pierre ?)
Et donc, même si ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui, est ce que vous êtes pret a ce que la race humaine disparaissent pour que le règne animal survive ?
Sans l'exploitation animale au sens large une certitude c'est que l'homme ne se serai jamais autant étendu sur la planète, l'homme a pu habiter dans des endroits où il doit affronter l'hiver uniquement parce qu'il avait des animaux avec lui pour se nourrir.
Est ce que sans ça on existerai toujours ? Ca dépend de ce que tu entends par exploitation mais si ça inclue la chasse il y a peu de chances que sans la chasse on soit arrivé à ce stade puisqu'il semblerai que l'apport en protéines animales ai contribué à faire de nous ce que nous sommes. Par extension on s'est aussi servi des animaux pour la chasse, la culture, le déplacement. Est ce qu'on aurai pu faire sans ? Oui.
Est ce qu'aujourd'hui on peut se passer de l'exploitation animale ? Dans certains endroits du monde oui dans d'autre non, impossible sans assistance extérieure (Alaska, Grand nord, Sibérie ...)
Tes questions sont très orientées donc je suis obligé de sortir un peu du cadre.
Oui je pense qu'avec nos connaissances actuelles on pourrai se passer totalement de l'exploitation animale par contre je ne vois pas l'intérêt d'arrêter de manger les oeufs de poule non fécondés, le miel, le lait (à part le fait que c'est pas super bon à la santé :D). Si un cataclysme survient avec retour à l'âge de pierre ceux qui survivront se démerderont comme ils pourront en tout cas pour la problématique actuelle on s'en fout.
Pour la disparition de la race humaine c'est en court, des choix que l'on va faire maintenant va découler la survie de notre race ou son extinction, est ce que je suis prêt à laisser mourir mes enfants pour libérer la planète de l'être humain ? certainement pas ! Est ce que je souhaite sauver l'espèce humaine même si toute la vie sauvage animale doit disparaitre non plus.
Je vais plutôt continuer à écouter les philosophes et les scientifiques et opter pour le choix qui va arriver à concilier tout ça.
