Veganisme

Monsieur Phal dit :


Un exemple :
1/ vous êtes sur un bateau avec 3 autres personnes et un chien. On doit se débarrasser de poids pour éviter que le bateau ne coule, qui jetez vous ?
R : on va tous répondre "le chien".
2/ vous êtes sur un bateau avec 3 autres personnes et un chien. On doit se débarrasser de poids pour éviter que le bateau ne coule. Le chien est un chien sauveteur qui peut en cas de coup dur sauvez l'un des hommes de la noyade, qui jetez vous ?
R : là, c'est plus dur...
3/ vous êtes sur un bateau avec 3 autres personnes et un chien. On doit se débarrasser de poids pour éviter que le bateau ne coule, l'un des gars est un pédophile récidiviste ayant des liens très fort avec la sphère néo-nazi, il est raciste et veut absolument balancer le noir qui est sur le bateau et le chien est celui de vos enfants, violez par le gars du dessus et ce chien est le seul qui puisse encore les faire sourire... Qui jetez vous ?
R : la, on voit bien que la valeur de la vie d'un être humain peu passer après un chien...

Bref, tout cela n'est pas simple, tout n'est pas blanc ou noir... Il y a la généralité et les cas particuliers...

Bien à vous

Monsieur Phal


Je voulais revenir là-dessus, sur le coup j'avais trouvé ça plutôt pertinent sauf qu'avec le recul, dans le cas numéro 3 même un grille-pain ou un pin's je le sauve face au mec, en fait ce n'est pas l'animal qu'on veut sauver c'est le mec dont on sait qu'il va engendrer beaucoup de souffrance humaine qu'on préfère voir mort.

Albumine Tagada dit :
rodshin dit :
Est-ce que je suis un salopard pour autant, peut être mais j'ai envie de dire que personne n'a de comportement parfait et je me permettrai pas de juger le votre (qui doit pas être exempt de défauts comme tout un chacun suivant où on place sa morale vis à vis des autres).

Après je comprends votre démarche et la respecte, et j'avoue que je ne comprends pas pourquoi il faudrait une opposition sur un mode unique de consommation (mais apparemment nos avis ont l'air de diverger là dessus car pour vous c'est une hérésie que des gens mangent de la viande/poisson)
 

Mais c'est dingue ! Pourquoi en revenir constamment au sujet de la morale ? À aucun moment quiconque n'a "jugé" ou "condamné" comme hérétiques les omnivores/carnés ou quoi que ce soit. Et nul ici, parmi les végétariens, végans ou autres intervenants, ne s'est déclaré "parfait".
Encore une fois, je constate que le choix du végétarianisme/véganisme éveille le soupçon chez les interlocuteurs d'une sorte de supériorité morale fantasmée. Si c'est vraiment ce que tu retires des discussions de ce thread, c'est qu'on a dû mal s'exprimer (déjà qu'on n'est pas tous d'accord et qu'il n'y absolument aucune approche unique du sujet !)
Tu fais clairement ce que tu veux par rapport à ta consommation. Et si tu as lu les échanges précédents, tu auras découvert qu'il y a schématiquement deux grands pôles politiques par rapport au végétarisme/véganisme :
- le welfarisme, qui vise à améliorer l'existence des animaux d'élevage, notamment par la suppression progressive des batteries d'élevage intensif (ce qui implique quand même une petite révolution dans nos modes de consommation)
- l'abolitionnisme, qui vise à tout simplement interdire l'exploitation animale sous toutes ses formes. Personnellement, je n'y crois pas, mais d'autres pourront t'en parler bien mieux que moi, d'autant que le "projet" est sans doute bien plus subtil qu'une simple interdiction frontale.

Si le second projet est clairement restrictif, le premier n'oblige personne à abandonner la viande ou d'autres produits de l'exploitation animale. Il s'agit seulement de sortir (progressivement) d'un système économique qui, au final, accumule les failles :
- souffrance et cruauté animale (avec d'éventuels risques sanitaires)
- impact écologique très négatif
- qualité des produits douteuse
Bref, c'est un combat qui profite également aux amateurs de viande.


Je cite Govin la page d'avant :
--------
Alors moi, je vous demande ce que vous faites, maintenant, alors que vous savez (ici, pas question de se projeter dans le futur ou dans le passé, je parle du présent) que vous pouvez manger sans faire souffrir d'animaux ? Continuez-vous à manger des animaux, des animaux qui ressentent la douleur et qui sont tués et élevés dans des conditions abominables ? Mais pourquoi, alors que tout autour de vous, des personnes comme Mauvais Kharma, Pyroa, Albumine Tagada, et j'en passe, parviennent à vivre tout ce qu'il y a de plus sereinement, ils le disent eux-mêmes ? Pourquoi ?
----------------

Je répondais à sa question et oui j'ai lu les paragraphes d'avant donc pas la peine de répeter :)
Et j'ai bien compris que tu étais dans le 1er cas mais pour certains comme Mauvais Karma j'avais plus l'impression qu'ils étaient dans le 2ème cas (même si conscient que le changement ne se fera pas du jour au lendemain)

Bref c'est dingue hein!
 

Je m’adressais plus volontiers à celui qui demandait aux végés ce qu’il comptait faire avec “un couteau sous la gorge”. Parce que justement, je/nous ne posons pas la question qui nous brûle les lèvres (y a matière à photo, mon cher en passant), nous. Mais, nous pourrions.
Tu pouvais y répondre.

S’il faut choisir une catégorie pour se situer plus distinctement, je suis abolitionniste, mais étant père d’enfants omnivores, je serais à ranger du côté des welfaristes.

Et puisque je suis sympa, et que tu retiens un mot de mon paragraphe, je vais le préciser, je parle de morale parce que justement quand je lis Govin, pour son avis personnel (sans juger) l’autre, j’ai bien l’impression que pour lui et son seul avis on a un comportement qu’il réprouve (sans qu’ils nous réprouvent en tant que tel mais bien le fait de manger de la viande au vu de sa condition pour l’obtenir).

A aucun moment je pense que Govin ou toi avaient une morale supérieure à la mienne, j’ai bien précisé que je ne suis pas juge, je dis juste que je peux comprendre que pour d’autres personnes mon comportement peut être amoral suivant leurs critères.

Bref j’ai du mal m’exprimer mais je n’ai à aucun moment ressenti le besoin de me remettre en question ou de sentir un quelconque sentiment de supériorité d’un intervenant envers un autre juste une différence de vision et d’appréciation des conséquences d’un acte en l’occurence ici manger de la viande.

Après si en un post, tu détermines ce que j’ai compris de la conversation depuis le début, oui je peux me sentir offensé par un certain jugement de valeur :slight_smile:

Govin dit :
(y a matière à photo, mon cher en passant

Ouaip.

enpassant dit :
Govin dit :
(y a matière à photo, mon cher en passant

Ouaip.

M.A.S.H. ?

rodshin dit :Et puisque je suis sympa, et que tu retiens un mot de mon paragraphe, je vais le préciser, je parle de morale parce que justement quand je lis Govin, pour son avis personnel (sans juger) l'autre, j'ai bien l'impression que pour lui et son seul avis on a un comportement qu'il réprouve (sans qu'ils nous réprouvent en tant que tel mais bien le fait de manger de la viande au vu de sa condition pour l'obtenir).

A aucun moment je pense que Govin ou toi avaient une morale supérieure à la mienne, j'ai bien précisé que je ne suis pas juge, je dis juste que je peux comprendre que pour d'autres personnes mon comportement peut être amoral suivant leurs critères.

Bref j'ai du mal m'exprimer mais je n'ai à aucun moment ressenti le besoin de me remettre en question ou de sentir un quelconque sentiment de supériorité d'un intervenant envers un autre juste une différence de vision et d'appréciation des conséquences d'un acte en l'occurence ici manger de la viande.

Après si en un post, tu détermines ce que j'ai compris de la conversation depuis le début, oui je peux me sentir offensé par un certain jugement de valeur :)
 

Je ne détermine rien, je dis juste que tu arrives en plaçant le débat sur la question morale de l'abattage ("Est-ce que je suis un salopard pour autant", "pour vous, c'est une hérésie que des gens mangent de la viande/poisson"). Si j'ai mal interprété tes propos, je m'excuse, mais ça ressemble point par point à cette "défensive" que j'ai souvent remarqué dans les discussions entre végétariens/végans et mangeurs de viande.
Je te signale en outre que je ne retiens pas qu'un mot de ton paragraphe et que je t'ai répondu sur le mode unique de consommation que tu évoques à la fin, notamment parce que je pense que la morale/culpabilité envers les animaux est un faux-sujet qui permet bien souvent d'éluder la conversation ou de la réduire à des prises de position insolubles (parce que liées à des jugements de valeur, justement).

 

Govin dit :
M.A.S.H. ?

Il était bien question de lèvres en feu, non ? 

enpassant dit :
Govin dit :
M.A.S.H. ?

Il était bien question de lèvres en feu, non ? 

Tu maîtrises tes classiques. Bien.

Je ne sais pas si ça a été mentionné dans le sujet, mais il y a quand même quelque chose qui me dérange terriblement chez certains végétariens : c’est la contradiction qu’il y a entre la défense de la vie animale et la consommation de lait ou d’œufs qui implique un système d’exploitation, industriel ou pas, de l’animal avec notamment abatage de veaux.
Le veganisme est un système beaucoup plus cohérent dans sa philosophie.
Personnellement, je suis plus dans une consommation raisonnée de viande (une fois - semaine) issue de l’élevage local, bio et respectueux de l’animal et je ne sens pas de contradiction à consommer de la viande tout en pensant au bien-être animal. Quand je mange de la viande, je suis bien conscient de son origine et de la mise à mort qu’il y a eut ; je m’en émeut (j’ai déjà tué des volailles pour de la consommation personnelle), mais je considère que cette mort est un terreau pour la vie, que ce soit dans le règne animal ou végétal. L’abatage d’un animal n’est certainement pas un acte anodin.
Par contre, là où j’ai le plus de mal, c’est l’organisation industrielle de production de viande, de l’élevage aux abattoirs où les animaux-objets sont exploités sans la moindre considération. Le problème de la surconsommation de viande actuelle et du manque de considération pour la nourriture vient aussi peut-être que celle-ci arrive trop facilement dans l’assiette.

sigurdd dit :
Personnellement, je suis plus dans une consommation raisonnée de viande (une fois - semaine) issue de l'élevage local, bio et respectueux de l'animal et je ne sens pas de contradiction à consommer de la viande tout en pensant au bien-être animal.

Le problème c'est que l'abattage n'est pas bio, lui.

Dans les récents scandales liés aux abattoirs l'un d'eux travaillait avec une filière bio.

enpassant dit :
sigurdd dit :
Personnellement, je suis plus dans une consommation raisonnée de viande (une fois - semaine) issue de l'élevage local, bio et respectueux de l'animal et je ne sens pas de contradiction à consommer de la viande tout en pensant au bien-être animal.

Le problème c'est que l'abattage n'est pas bio, lui.

Dans les récents scandales liés aux abattoirs l'un d'eux travaillait avec une filière bio.

L'abatage bio n'existe pas dans l'absolu. Mais je suis d'accord que c'est un vrai scandale.
Sinon, la question ne se pose pas en ce qui concerne l'abatage familial.
 

sigurdd dit :
Sinon, la question ne se pose pas en ce qui concerne l'abatage familial.

J'ai déjà vu de l'abattage "familial" ben franchement c'était pas mieux que dans les abattoirs.

sigurdd dit :
Le veganisme est un système beaucoup plus cohérent dans sa philosophie.
 


Certes mais qui reste basé sur des croyances.

 

Si on parle religion ça va dégénérer. 

enpassant dit :
sigurdd dit :
Sinon, la question ne se pose pas en ce qui concerne l'abatage familial.

J'ai déjà vu de l'abattage "familial" ben franchement c'était pas mieux que dans les abattoirs.

Je suis bien d'accord ; je parlais cependant de mon expérience personnelle. Et il est bien évident qu'il n'y a pas de solution universelle parfaite à imposer.
shambhala dit :
sigurdd dit :
Le veganisme est un système beaucoup plus cohérent dans sa philosophie.
 


Certes mais qui reste basé sur des croyances.

 

Toute les habitudes de vie sont basées sur des croyances, dans ce cas. On va tourner en rond là. 

Mais d'un point de vue très pragmatique, la contradiction que j'ai pointé au sujet du végétarisme dans mon premier message n'est pas résolue.

sigurdd dit :Je ne sais pas si ça a été mentionné dans le sujet, mais il y a quand même quelque chose qui me dérange terriblement chez certains végétariens : c'est la contradiction qu'il y a entre la défense de la vie animale et la consommation de lait ou d'œufs qui implique un système d'exploitation, industriel ou pas, de l'animal avec notamment abatage de veaux.
Le veganisme est un système beaucoup plus cohérent dans sa philosophie.

Alors, pour répondre à ta question, mon avis perso sur l'incohérence des végétariens, en tout cas ceux que j'ai rencontrés, est dû à deux choses : d'une part l'ignorance, d'autre part l'addiction.

L'ignorance, parce que dans l'esprit collectif, et c'est flagrant dans les livres que je lis à mes fils, "la vache donne son lait", et tu vois un troupeau de vaches avec un veau, ou très peu, et un gentil fermier assit sur tabouret qui trait à la main le lait qui coule dans un seau.
On ne se rend pas du tout compte que pour qu'une vache ait du lait, elle a dû être inséminée (--> note pour les joueurs du dernier Happy Pig où la carte de la reproduction montre un coeur et un couple de "cochons", alors que ce n'est pas ce qui se passe, la carte ne montre pas la réalité du fermier qui va "récolter" la semence du porc sélectionné (pour le dire sans vulgarité) ni l'insémination de la truie (qui n'a pas son mot à dire non plus), et c'est probablement plus dû à l'ignorance des auteurs du jeu bien plus qu'un complot des producteurs de viande ;-) )

On ne se rend pas compte du tout non plus, du coup, que la vache est séparée de son veau, ni qu'elle est inséminée tous les ans, ni qu'on la tue encore "enfant" à 5/6 ans au lieu de ses 20 ans d'espérance de vie.
Donc les végétariens que j'ai croisé ne le savaient pas. Ils sont végétariens depuis longtemps, à une époque où l'information ne circulait pas autant que maintenant.
Pour mon cas personnel, avec toutes les infos que j'ai à ma disposition et que je regarde depuis que mon esprit s'est ouvert complètement il y a 2 ans, impossible de passer par la case "végétarien".

Pour les oeufs, je pensais naïvement sans y avoir vraiment réfléchis, qu'en fin de vie les poules devenaient des poulets. Je ne savais pas que c'était deux industries séparées, ni du coup le sort réservé aux poussins mâles, etc...

Bon, je vais pas faire le tour de tous les "produits", sauf si on me le demande ;-) mais l'idée de l'ignorance des végétariens que j'ai rencontré est là (je me souviens d'un homme végétarien depuis plus de 20 ans qui me disait à propos de l'insémination des vaches en mangeant son fromage "non, pas tous les ans quand même, non c'est pas possible".

Pour l'addiction, le fameux fromage dont on ne peut pas se passer (et d'abord il y a de très bons fromages végétales, et certains qui fondent très bien pour les gratins, je le dis en passant) c'est à cause d'un composant, une molécule qu'il y a dans le lait, très puissant et très addictifs, qui est là pour le veau reste près de sa mère...


Je pense qu'on a tous, plus ou moins, des incohérences.
Personnellement, je suis pas vegan. Ma cuisine est juste 100% végétalienne et je sais qu'à mon échelle, cela a un impact sur l'environnement et l'exploitation des animaux (un chien bien traité dans une famille et qu'on peut tuer en douceur, a-t-ton pour autant le droit de le tuer pour le manger ? )
Et pourtant, je ne regarde pas les étiquettes des habits que je porte, ni les semelles de mes chaussures. Pas encore. Un jour peut-être que ça viendra. Pour le moment, non.
Un petit pas, puis un autre, chacun à son rythme :)

gedalia dit :

Alors, pour répondre à ta question, mon avis perso sur l'incohérence des végétariens, en tout cas ceux que j'ai rencontrés, est dû à deux choses : d'une part l'ignorance, d'autre part l'addiction.

L'ignorance, parce que dans l'esprit collectif, et c'est flagrant dans les livres que je lis à mes fils, "la vache donne son lait", et tu vois un troupeau de vaches avec un veau, ou très peu, et un gentil fermier assit sur tabouret qui trait à la main le lait qui coule dans un seau.
On ne se rend pas du tout compte que pour qu'une vache ait du lait, elle a dû être inséminée (--> note pour les joueurs du dernier Happy Pig où la carte de la reproduction montre un coeur et un couple de "cochons", alors que ce n'est pas ce qui se passe, la carte ne montre pas la réalité du fermier qui va "récolter" la semence du porc sélectionné (pour le dire sans vulgarité) ni l'insémination de la truie (qui n'a pas son mot à dire non plus), et c'est probablement plus dû à l'ignorance des auteurs du jeu bien plus qu'un complot des producteurs de viande ;-) )

On ne se rend pas compte du tout non plus, du coup, que la vache est séparée de son veau, ni qu'elle est inséminée tous les ans, ni qu'on la tue encore "enfant" à 5/6 ans au lieu de ses 20 ans d'espérance de vie.
Donc les végétariens que j'ai croisé ne le savaient pas. Ils sont végétariens depuis longtemps, à une époque où l'information ne circulait pas autant que maintenant.
Pour mon cas personnel, avec toutes les infos que j'ai à ma disposition et que je regarde depuis que mon esprit s'est ouvert complètement il y a 2 ans, impossible de passer par la case "végétarien".

Pour les oeufs, je pensais naïvement sans y avoir vraiment réfléchis, qu'en fin de vie les poules devenaient des poulets. Je ne savais pas que c'était deux industries séparées, ni du coup le sort réservé aux poussins mâles, etc...

Bon, je vais pas faire le tour de tous les "produits", sauf si on me le demande ;-) mais l'idée de l'ignorance des végétariens que j'ai rencontré est là (je me souviens d'un homme végétarien depuis plus de 20 ans qui me disait à propos de l'insémination des vaches en mangeant son fromage "non, pas tous les ans quand même, non c'est pas possible".

Pour l'addiction, le fameux fromage dont on ne peut pas se passer (et d'abord il y a de très bons fromages végétales, et certains qui fondent très bien pour les gratins, je le dis en passant) c'est à cause d'un composant, une molécule qu'il y a dans le lait, très puissant et très addictifs, qui est là pour le veau reste près de sa mère...


Je pense qu'on a tous, plus ou moins, des incohérences.
Personnellement, je suis pas vegan. Ma cuisine est juste 100% végétalienne et je sais qu'à mon échelle, cela a un impact sur l'environnement et l'exploitation des animaux (un chien bien traité dans une famille et qu'on peut tuer en douceur, a-t-ton pour autant le droit de le tuer pour le manger ? )
Et pourtant, je ne regarde pas les étiquettes des habits que je porte, ni les semelles de mes chaussures. Pas encore. Un jour peut-être que ça viendra. Pour le moment, non.
Un petit pas, puis un autre, chacun à son rythme :)

Rien à ajouter, si ce n'est effectivement qu'il est difficile de se défaire d'une dépendance. Personnellement, si je me passe d'oeufs et de lait au quotidien, que je ne mange plus de fromage avant le dessert, je continue, faute d'avoir trouvé du fromage végétal, d'accompagner mes pâtes de gruyère râpé.
A l'occasion gedalia, si tu as des liens pour ton fromage végétal, je veux bien que tu me les envoies par MP.

Je reviens sur ces images d'animaux heureux avec le gentil fermier. Je suis persuadé que la première chose qui cessera concernant l'exploitation animale, ce sera la représentation des animaux "ravis d'être mangés" dans les publicités. Ce ne sera pas demain, mais ce travestissement du réel tombera très sûrement.

gedalia dit :
Un petit pas, puis un autre, chacun à son rythme :)

Govin dit: Pas mieux.

Comme je le fais depuis le début du sujet, je vais resituer les végans par rapport à cette philosophie, et ainsi montrer pourquoi les végétariens et les végétaliens sont souvent la cible de critiques de la part des végans.
Pour un végan, chaque atermoiement, chaque concession, coûtent la vie à des milliers d'animaux.
Ensuite, montrer de la légèreté et envisager le végétarisme à "sa façon" est preuve de faiblesse, et ouvre une porte au welfarisme.

sigurdd dit :
shambhala dit :
sigurdd dit :
Le veganisme est un système beaucoup plus cohérent dans sa philosophie.
 


Certes mais qui reste basé sur des croyances.

 

Toute les habitudes de vie sont basées sur des croyances, dans ce cas. On va tourner en rond là. 

Mais d'un point de vue très pragmatique, la contradiction que j'ai pointé au sujet du végétarisme dans mon premier message n'est pas résolue.


Pas vraiment, par exemple une personne qui mange de tout se base sur l'expérience qui dit que l'homme est omnivore depuis des millénaires.

Le véganisme, pour y adhérer, il y a toute une part de croyance autour de la valeur de la vie, est ce que la vie d'un poisson rouge vaut celle d'un homme, est ce que tous les animaux sont au même "stade de conscience" ? ... autour de la souffrance, on ne peut qu'interpréter et souvent par anthropomorphisme, la souffrance psychologique de l'animal. Adhérer aussi au fait qu'il ne faut en aucun cas  profiter de ce que l'animal produit même si on l'obtient sans souffrance.
Bref c'est différent.

Pour les végétariens, ils ne veulent juste pas faire mourir d'animaux directement, c'est un genre d'étape intermédiaire avant le véganisme, à l'heure actuelle si tu pousses le raisonnement, hors raison de santé ou gustative, la philosophie derrière ne tient pas la route.
Mais bon c'est toujours ça de moins d'animaux qui meurent donc ça a un impact positif pour les défenseurs de la cause animale.

Mon opinion se dessine doucement, seule certitude pour l'instant je ne serai pas végane