14 pages de débats sur un sujet sensible, avec Adel dans la mêlée, sans finir dans les douves, peu y aurait cru.
gedalia dit :sigurdd dit :Je ne sais pas si ça a été mentionné dans le sujet, mais il y a quand même quelque chose qui me dérange terriblement chez certains végétariens : c'est la contradiction qu'il y a entre la défense de la vie animale et la consommation de lait ou d'œufs qui implique un système d'exploitation, industriel ou pas, de l'animal avec notamment abatage de veaux.
Le veganisme est un système beaucoup plus cohérent dans sa philosophie.Alors, pour répondre à ta question, mon avis perso sur l'incohérence des végétariens, en tout cas ceux que j'ai rencontrés, est dû à deux choses : d'une part l'ignorance, d'autre part l'addiction.
L'ignorance, parce que dans l'esprit collectif, et c'est flagrant dans les livres que je lis à mes fils, "la vache donne son lait", et tu vois un troupeau de vaches avec un veau, ou très peu, et un gentil fermier assit sur tabouret qui trait à la main le lait qui coule dans un seau.
On ne se rend pas du tout compte que pour qu'une vache ait du lait, elle a dû être inséminée (--> note pour les joueurs du dernier Happy Pig où la carte de la reproduction montre un coeur et un couple de "cochons", alors que ce n'est pas ce qui se passe, la carte ne montre pas la réalité du fermier qui va "récolter" la semence du porc sélectionné (pour le dire sans vulgarité) ni l'insémination de la truie (qui n'a pas son mot à dire non plus), et c'est probablement plus dû à l'ignorance des auteurs du jeu bien plus qu'un complot des producteurs de viande ;-) )
On ne se rend pas compte du tout non plus, du coup, que la vache est séparée de son veau, ni qu'elle est inséminée tous les ans, ni qu'on la tue encore "enfant" à 5/6 ans au lieu de ses 20 ans d'espérance de vie.
Donc les végétariens que j'ai croisé ne le savaient pas. Ils sont végétariens depuis longtemps, à une époque où l'information ne circulait pas autant que maintenant.
Pour mon cas personnel, avec toutes les infos que j'ai à ma disposition et que je regarde depuis que mon esprit s'est ouvert complètement il y a 2 ans, impossible de passer par la case "végétarien".
Pour les oeufs, je pensais naïvement sans y avoir vraiment réfléchis, qu'en fin de vie les poules devenaient des poulets. Je ne savais pas que c'était deux industries séparées, ni du coup le sort réservé aux poussins mâles, etc...
Bon, je vais pas faire le tour de tous les "produits", sauf si on me le demande ;-) mais l'idée de l'ignorance des végétariens que j'ai rencontré est là (je me souviens d'un homme végétarien depuis plus de 20 ans qui me disait à propos de l'insémination des vaches en mangeant son fromage "non, pas tous les ans quand même, non c'est pas possible".
Pour l'addiction, le fameux fromage dont on ne peut pas se passer (et d'abord il y a de très bons fromages végétales, et certains qui fondent très bien pour les gratins, je le dis en passant) c'est à cause d'un composant, une molécule qu'il y a dans le lait, très puissant et très addictifs, qui est là pour le veau reste près de sa mère...
Je pense qu'on a tous, plus ou moins, des incohérences.
Personnellement, je suis pas vegan. Ma cuisine est juste 100% végétalienne et je sais qu'à mon échelle, cela a un impact sur l'environnement et l'exploitation des animaux (un chien bien traité dans une famille et qu'on peut tuer en douceur, a-t-ton pour autant le droit de le tuer pour le manger ? )
Et pourtant, je ne regarde pas les étiquettes des habits que je porte, ni les semelles de mes chaussures. Pas encore. Un jour peut-être que ça viendra. Pour le moment, non.
Un petit pas, puis un autre, chacun à son rythme :)
Je me pose une question : pour vous être végétarien n'est pas possible sans faire souffrir les animaux ?
Pour les oeufs, si les poules sont bien traité il n'y a pas de souffrance, ce n'est pas envisageable ?
Pour les vaches,si on laisse faire la nature pour la reproduction et que l'on vient 'ponctionner' le lait à la vache pendant qu'elle élève son veau ce n'est pas acceptable ?
Je suis d'accord qu'à l'échelle de la planète c'est un peu irréaliste, mais dans un monde que je qualifierais 'de retenue', c'est faisable. Dans un esprit de communautarisme aussi. Non ? Qu'en pensez-vous ?
Je pense qu'il peut exister un bon équilibre entre ce que la nature a à nous offrir et ce dont on a besoin/envie tout en respectant cette dernière. Je pense que la situation actuelle (dans tout les domaines) que l'on a sur notre pauvre planète est due à notre excès et notre irrespect (de quoi que ce soit, nous y compris).
Tu parlais d'autres produits dans le même cas que les oeufs et le lait, je suis curieux de savoir lesquels :)
Govin dit :14 pages de débats sur un sujet sensible, avec Adel dans la mêlée, sans finir dans les douves, peu y aurait cru.
Tais toi malheureux !
Sans chercher à polémiquer, sachant que l’on a 20 millions de chats et chiens rien qu’en France, qui sont carnivores, comment leur alimentation rentre dans les cases vegans? Ils ont droit à une dérogation? Quid des carnivores sauvages?
Cassiopea dit :Sans chercher à polémiquer, sachant que l'on a 20 millions de chats et chiens rien qu'en France, qui sont carnivores, comment leur alimentation rentre dans les cases vegans? Ils ont droit à une dérogation? Quid des carnivores sauvages?
Les animaux domestiques, déjà il faut les avoir recueillis ou sortis de la mouise pour être en adéquation avec le véganisme, mangent végétaliens eux-aussi. A priori, sans risque.
L'histoire d'une chienne âgée de 16 ans et élevée sans manger de viande est souvent montrée en exemple.
Quant aux carnivores sauvages, l'Homme par essence n'intervient pas dans leur régime.
Merci Gedalia d’avoir pu étayer mon propos et donner quelques explications.
shambhala dit :sigurdd dit :shambhala dit :sigurdd dit :
Le veganisme est un système beaucoup plus cohérent dans sa philosophie.
Certes mais qui reste basé sur des croyances.
Toute les habitudes de vie sont basées sur des croyances, dans ce cas. On va tourner en rond là.
Mais d’un point de vue très pragmatique, la contradiction que j’ai pointé au sujet du végétarisme dans mon premier message n’est pas résolue.
Pas vraiment, par exemple une personne qui mange de tout se base sur l’expérience qui dit que l’homme est omnivore depuis des millénaires.
Le véganisme, pour y adhérer, il y a toute une part de croyance autour de la valeur de la vie, est ce que la vie d’un poisson rouge vaut celle d’un homme, est ce que tous les animaux sont au même “stade de conscience” ? … autour de la souffrance, on ne peut qu’interpréter et souvent par anthropomorphisme, la souffrance psychologique de l’animal. Adhérer aussi au fait qu’il ne faut en aucun cas profiter de ce que l’animal produit même si on l’obtient sans souffrance.
Bref c’est différent.
Pour les végétariens, ils ne veulent juste pas faire mourir d’animaux directement, c’est un genre d’étape intermédiaire avant le véganisme, à l’heure actuelle si tu pousses le raisonnement, hors raison de santé ou gustative, la philosophie derrière ne tient pas la route.
Mais bon c’est toujours ça de moins d’animaux qui meurent donc ça a un impact positif pour les défenseurs de la cause animale.
Mon opinion se dessine doucement, seule certitude pour l’instant je ne serai pas végane
Dire que l’homme ne peut changer de comportement alimentaire parce qu’il est omnivore depuis des millénaires, c’est aussi de la croyance, non ? (d’ailleurs, la surconsommation de viande est un phénomène complètement récent à l’échelle de l’histoire humaine - avant la guerre on gagnait son pain, maintenant on gagne son bifteck - et cette boulimie est beaucoup plus dommageable pour le bien-être animal que le simple fait d’être omnivore).
Ce que je veux dire, c’est qu’à l’instant où on essaie d’apporter de la morale sur un terrain concret, on restera toujours dans de l’interprétation et on ne pourra jamais se mettre d’accord. C’est pour cela que voulais apporter des arguments plus pragmatiques.
Et pour contredire les vegans qui ont une cohérence philosophique personnelle que je trouve admirable, ils ne pourront pourtant pas empêcher les souffrances animales du monde entier, qu’elles soient causées par des hommes ou d’autres prédateurs. J’ai beau être contre la souffrance animale, je ne vais pas empêcher mes chats de chasser les mulots de mon jardin. Par contre, je ne vais pas poser de pièges dans le simple but de les tuer parce qu’ils me gênent. Je ne cherche pas à dominer la nature.
Sinon, je pense qu’un omnivore modéré dans son alimentation carné ne sera pas moins nuisible à la cause animale qu’un végétarien pour toute les raisons évoquées dans le message de Gedalia.
Pour continuer, personnellement, je ne considère pas que l’homme soit supérieur aux autres espèces animales ou végétales, la hiérarchisation, c’est complètement artificiel comme concept (en cela je rejoins complètement les vegans), simplement, on appartient à des règnes bien distincts (bien que l’on ait tous un ancêtre cellulaire commun). La nature peut très bien exister sans l’homme. Mais ça ne m’empêche pas non plus de consommer de la viande animale, du miel ou des plantes. Simplement, quand je me nourris (animaux ou plantes), je reçois ça comme un don, et je la remercie pour cela. On peut respecter ses animaux-plantes et s’en nourrir après. Ce qui m’insupporte, c’est considérer les animaux et les plantes comme de simples carburants à faire tourner notre moteur interne, ou de simples ouvrières (les abeilles) dont on retire toute la production sans rien leur laisser.
Pyroa, pour un végétarien, dans ton exemple ce n’est pas son régime qui est la cause de la non-souffrance de l’animal, mais avant tout son empathie pour cet animal. Donc, bien sûr, ce n’est pas incompatible.
@Sigurdd: Je ne crois pas qu’un végan empêchera son chat de tuer le mulot, même si nous savons que le chat le fait juste par cruauté. Un végan aura plutôt tendance à laisser faire la Nature.
Personnellement, si je n’apprécie pas que mes chats tuent gratuitement ou même ne serait-ce que pour se nourrir, puisque je me charge de leur fournir de quoi s’alimenter, je n’interviens pas. Enfin si je suis à côté, je vais aider le mulot.
sigurdd dit :Merci Gedalia d'avoir pu étayer mon propos et donner quelques explications.
Dire que l'homme ne peut changer de comportement alimentaire parce qu'il est omnivore depuis des millénaires, c'est aussi de la croyance, non ? (d'ailleurs, la surconsommation de viande est un phénomène complètement récent à l'échelle de l'histoire humaine - avant la guerre on gagnait son pain, maintenant on gagne son bifteck - et cette boulimie est beaucoup plus dommageable pour le bien-être animal que le simple fait d'être omnivore).
Ce que je veux dire, c'est qu'à l'instant où on essaie d'apporter de la morale sur un terrain concret, on restera toujours dans de l'interprétation et on ne pourra jamais se mettre d'accord. C'est pour cela que voulais apporter des arguments plus pragmatiques.
Je n'ai jamais dit ça, je t'ai dit que le fait que l'homme est omnivore n'est pas basé sur une croyance mais sur l'expérience pluri-millénaire aucune morale ou philosophie particulière là-dedans.
Après la surconsommation est un excès de notre société qui est sans rapport avec ce que j'avais dit.
Et pour contredire les vegans qui ont une cohérence philosophique personnelle que je trouve admirable, ils ne pourront pourtant pas empêcher les souffrances animales du monde entier, qu'elles soient causées par des hommes ou d'autres prédateurs.
Si tu pousses le raisonnement végane à son extrême tu meurs, impossible de vivre sans tuer d'insectes en se déplaçant ou en cultivant.
Pour continuer, personnellement, je ne considère pas que l'homme soit supérieur aux autres espèces animales ou végétales, la hiérarchisation, c'est complètement artificiel comme concept (en cela je rejoins complètement les vegans), simplement, on appartient à des règnes bien distincts (bien que l'on ait tous un ancêtre cellulaire commun). La nature peut très bien exister sans l'homme. Mais ça ne m'empêche pas non plus de consommer de la viande animale, du miel ou des plantes. Simplement, quand je me nourris (animaux ou plantes), je reçois ça comme un don, et je la remercie pour cela. On peut respecter ses animaux-plantes et s'en nourrir après. Ce qui m'insupporte, c'est considérer les animaux et les plantes comme de simples carburants à faire tourner notre moteur interne, ou de simples ouvrières (les abeilles) dont on retire toute la production sans rien leur laisser.
Là-dessus j'ai un désaccord, je donne plus de valeur à la vie suivant l'espèce. Je ne pense pas que la vie d'un cafard ou d'un moustique ai la même valeur que celle d'un homme, un grand singe ou un cétacé (hors cas particulier).
Si mon chien attaquait quelqu'un dans la rue je le tuerai pour sauver la personne attaquée si besoin sans hésiter.
Pour le premier point, je ne conteste pas le fait que l’homme est omnivore depuis très longtemps. Je me suis peut-être mal expliqué en parlant d’habitudes de vie basées sur des croyances. Mais avec un omnivore assumé (que je suis au passage) parce que c’est le régime alimentaire principal de l’espèce humaine depuis des lustres, on est bien dans la croyance de la force des habitudes. Ca peut-être changé, non ?
Quand je parlais de la surconsommation de viande récente, c’était justement pour illustrer que les comportements alimentaires pouvaient changer sur quelques décennies, alors ici non pas sur des convictions profondes (encore que prendre du lait quotidiennement, ça a été tellement inculqué que c’en est devenu une croyance à force), mais par un changement de système de production.
Pour ta deuxième remarque, le raisonnement végan, c’est plutôt ne pas donner la mort avec intention, si j’ai bien compris. Et ça ne me paraît pas aberrant.
shambhala dit :sigurdd dit :Merci Gedalia d’avoir pu étayer mon propos et donner quelques explications.
Dire que l’homme ne peut changer de comportement alimentaire parce qu’il est omnivore depuis des millénaires, c’est aussi de la croyance, non ? (d’ailleurs, la surconsommation de viande est un phénomène complètement récent à l’échelle de l’histoire humaine - avant la guerre on gagnait son pain, maintenant on gagne son bifteck - et cette boulimie est beaucoup plus dommageable pour le bien-être animal que le simple fait d’être omnivore).
Ce que je veux dire, c’est qu’à l’instant où on essaie d’apporter de la morale sur un terrain concret, on restera toujours dans de l’interprétation et on ne pourra jamais se mettre d’accord. C’est pour cela que voulais apporter des arguments plus pragmatiques.
Je n’ai jamais dit ça, je t’ai dit que le fait que l’homme est omnivore n’est pas basé sur une croyance mais sur l’expérience pluri-millénaire aucune morale ou philosophie particulière là-dedans.
Après la surconsommation est un excès de notre société qui est sans rapport avec ce que j’avais dit.
Et pour contredire les vegans qui ont une cohérence philosophique personnelle que je trouve admirable, ils ne pourront pourtant pas empêcher les souffrances animales du monde entier, qu’elles soient causées par des hommes ou d’autres prédateurs.
Si tu pousses le raisonnement végane à son extrême tu meurs, impossible de vivre sans tuer d’insectes en se déplaçant ou en cultivant.
Pour continuer, personnellement, je ne considère pas que l’homme soit supérieur aux autres espèces animales ou végétales, la hiérarchisation, c’est complètement artificiel comme concept (en cela je rejoins complètement les vegans), simplement, on appartient à des règnes bien distincts (bien que l’on ait tous un ancêtre cellulaire commun). La nature peut très bien exister sans l’homme. Mais ça ne m’empêche pas non plus de consommer de la viande animale, du miel ou des plantes. Simplement, quand je me nourris (animaux ou plantes), je reçois ça comme un don, et je la remercie pour cela. On peut respecter ses animaux-plantes et s’en nourrir après. Ce qui m’insupporte, c’est considérer les animaux et les plantes comme de simples carburants à faire tourner notre moteur interne, ou de simples ouvrières (les abeilles) dont on retire toute la production sans rien leur laisser.
Là-dessus j’ai un désaccord, je donne plus de valeur à la vie suivant l’espèce. Je ne pense pas que la vie d’un cafard ou d’un moustique ai la même valeur que celle d’un homme, un grand singe ou un cétacé (hors cas particulier).
Si mon chien attaquait quelqu’un dans la rue je le tuerai pour sauver la personne attaquée si besoin sans hésiter.
Pyroa dit :Je me pose une question : pour vous être végétarien n'est pas possible sans faire souffrir les animaux ?
Pour les oeufs, si les poules sont bien traité il n'y a pas de souffrance, ce n'est pas envisageable ?
Pour les vaches,si on laisse faire la nature pour la reproduction et que l'on vient 'ponctionner' le lait à la vache pendant qu'elle élève son veau ce n'est pas acceptable ?
Je suis d'accord qu'à l'échelle de la planète c'est un peu irréaliste, mais dans un monde que je qualifierais 'de retenue', c'est faisable. Dans un esprit de communautarisme aussi. Non ? Qu'en pensez-vous ?
Je pense qu'il peut exister un bon équilibre entre ce que la nature a à nous offrir et ce dont on a besoin/envie tout en respectant cette dernière. Je pense que la situation actuelle (dans tout les domaines) que l'on a sur notre pauvre planète est due à notre excès et notre irrespect (de quoi que ce soit, nous y compris).
Tu parlais d'autres produits dans le même cas que les oeufs et le lait, je suis curieux de savoir lesquels :)
Végétarien sans faire souffrir les animaux du tout ?
Hum voyons voir... Une vache est une femelle mammifère, qui est douée de sensibilité (ça a même été prouvé scientifiquement) comme une femelle humaine, une femme donc.
Donc je vais comparer la souffrance.
Donc, moi, je suis femme, une mère de deux fils, de 18 mois d'écart, que j'ai allaité 11 mois et 17 mois, fruits d'un amour (je n'ai pas été "inséminée" moi !).
Bref, la grossesse et l'accouchement ça fait mal.
La montée de lait, ça fait mal.
Quand mes fils me tétaient, une fois les premières semaines douloureuses passées, je n'avais pas mal. Mais j'ai eu des "maladies du sein" pour être brève, et là ça fait très très mal, et j'imagine que c'est pareil pour les pis des vaches.
Je ne peux pas comparer pour le reste de ce vivent les vaches et autres mammifères, mais si j'avais dû être séparée de mon nourrisson à la naissance, ça m'aurait fait souffrir. Il m'est impossible d'imaginer ce que ça fait, tous les ans, la séparation avec son bébé.
Les oeufs ? Bah ce sont en fait les ovules des poules. Les poules sauvages qui ne sont pas modifiées génétiquement pondent une vingtaine d'oeufs par an. Moi, je n'aimerais pas avoir ma période menstruelle plusieurs fois par jour. Du tout.
Le miel ? Donc ce que recrache les abeilles dans ce qu'elles fabriquent elle-même pour se nourrir l'hiver... Quand mes fils ont mal à la gorge, ils prennent une cuillère d'un pot qu'il me reste et que j'avais acheté il y a longtemps. Remède efficace, bien qu'il ne soit pas le seul.
Pour le reste, et bien, depuis qu'il y a du miel partout comme dans les biscuits par exemple, les abeilles sont traitées comme ça
Elles n'ont même plus de nourriture l'hiver. Elles meurent. Les nouvelles abeilles qui naîtront ferons l'affaire.
Un seul pot de miel, c'est 7 000 heures de travail, pour 10 millions de fleurs butinées grâce à 20 000 voyages (comme expliqué ici)... Je préfère le sirop d'agave, ça provient d'un cactus et le pouvoir sucrant est meilleur :D
Donc, végétarien sans faire souffrir les animaux ? du tout ? Je suis septique...
Je me pose plutôt la question de "l'éthique" de "maintenant, est-ce que je peux me nourrir de façon gouteuse, gourmande, équilibré et sans carence, avec uniquement des plantes (fruits, légumes, légumineuses, oléagineux, graines, etc) ? Oui, et en plus, 2 bonus surprises, l'intendance est plus facile (car les ingrédients se conservent bien plus longtemps) et les temps de cuisson ont fortement diminués (et tant mieux car mère célibataire et avec mes fils : j'ai 20 min max pour cuisiner)
Et avant, si l'homme qui mangeait de la viande ou pas, ou qui est fait pour être frugivore/omnivore blabla bla... je laisse ces débats de coté, car avant, les femmes ne pensaient pas, étaient les propriétés des hommes, et idem pour l'esclavage... donc avant, c'était avant :) Et maintenant, je m'amuse en cuisine et autour de bons jeux de société ;-)
Govin dit :@Sigurdd: Je ne crois pas qu'un végan empêchera son chat de tuer le mulot, même si nous savons que le chat le fait juste par cruauté. Un végan aura plutôt tendance à laisser faire la Nature.
Personnellement, si je n'apprécie pas que mes chats tuent gratuitement ou même ne serait-ce que pour se nourrir, puisque je me charge de leur fournir de quoi s'alimenter, je n'interviens pas. Enfin si je suis à côté, je vais aider le mulot.
Pareil.
AndreaL dit :Govin dit :@Sigurdd: Je ne crois pas qu'un végan empêchera son chat de tuer le mulot, même si nous savons que le chat le fait juste par cruauté. Un végan aura plutôt tendance à laisser faire la Nature.
Personnellement, si je n'apprécie pas que mes chats tuent gratuitement ou même ne serait-ce que pour se nourrir, puisque je me charge de leur fournir de quoi s'alimenter, je n'interviens pas. Enfin si je suis à côté, je vais aider le mulot.Pareil.
Idem.
Je n'ai pas de chat, mais des amies qui en ont, et certains chats qui rapportent des écureuils morts ou alors, trop ch* ils montent sur la table quand on joue et attrape nos pions !
Et puis les chats, c'est vraiment leur nature d'être prédateur, avec les griffes, leur vitesse, et leur langue râpeuse... Moi, perso, je me sens pas de mordre une vache quand je l'ai en face de moi ; je suis plutôt attirée par l'odeur des fraises ;-) Mais on est tous différents :D
sigurdd dit :
Pour le premier point, je ne conteste pas le fait que l'homme est omnivore depuis très longtemps. Je me suis peut-être mal expliqué en parlant d'habitudes de vie basées sur des croyances. Mais avec un omnivore assumé (que je suis au passage) parce que c'est le régime alimentaire principal de l'espèce humaine depuis des lustres, on est bien dans la croyance de la force des habitudes. Ca peut-être changé, non ?
Quand je parlais de la surconsommation de viande récente, c'était justement pour illustrer que les comportements alimentaires pouvaient changer sur quelques décennies, alors ici non pas sur des convictions profondes (encore que prendre du lait quotidiennement, ça a été tellement inculqué que c'en est devenu une croyance à force), mais par un changement de système de production.
Là on risque de tourner en rond, je pense qu'il y a une différence entre une croyance comme le véganisme qui se rapprocherai plus d'une croyance de style bouddhisme, et le fait que l'homme soit un omnivore depuis plus de 2 millions d'années et que ça soit inscrit dans son patrimoine génétique.
Pour ta deuxième remarque, le raisonnement végan, c'est plutôt ne pas donner la mort avec intention, si j'ai bien compris. Et ça ne me paraît pas aberrant.
Je ne crois pas, le raisonnement végane c'est de ne pas faire souffrir, ne pas tuer et ne pas exploiter.
gedalia dit :Pyroa dit :Je me pose une question : pour vous être végétarien n'est pas possible sans faire souffrir les animaux ?
Pour les oeufs, si les poules sont bien traité il n'y a pas de souffrance, ce n'est pas envisageable ?
Pour les vaches,si on laisse faire la nature pour la reproduction et que l'on vient 'ponctionner' le lait à la vache pendant qu'elle élève son veau ce n'est pas acceptable ?
Je suis d'accord qu'à l'échelle de la planète c'est un peu irréaliste, mais dans un monde que je qualifierais 'de retenue', c'est faisable. Dans un esprit de communautarisme aussi. Non ? Qu'en pensez-vous ?
Je pense qu'il peut exister un bon équilibre entre ce que la nature a à nous offrir et ce dont on a besoin/envie tout en respectant cette dernière. Je pense que la situation actuelle (dans tout les domaines) que l'on a sur notre pauvre planète est due à notre excès et notre irrespect (de quoi que ce soit, nous y compris).
Tu parlais d'autres produits dans le même cas que les oeufs et le lait, je suis curieux de savoir lesquels :)...
Gedalia, ton raisonnement est un peu poussé à l'extrême. On ne peut empêcher toute souffrance dans le cycle de vie des animaux, sans ça, pas de vie. Ce n'est pas la vision que Pyroa proposait.
Là-dessus j'ai un désaccord, je donne plus de valeur à la vie suivant l'espèce. Je ne pense pas que la vie d'un cafard ou d'un moustique ai la même valeur que celle d'un homme, un grand singe ou un cétacé (hors cas particulier).
Si mon chien attaquait quelqu'un dans la rue je le tuerai pour sauver la personne attaquée si besoin sans hésiter.
Je ne dis pas du tout que ce soit ton opinion, mais il me semble que c’est de raisonnements "soft" comme ça que naît la normalisation, pour certains, voire la plupart (chez les locaux intéressés en tout cas), de l’abattage de tout un troupeau pour quelques têtes malades ou la décimation de requins parce qu’ils sont plus nombreux que les autres années et qu’il y a eu une ou deux attaques, même pas forcément mortelles. Pratiques qui me font de plus en plus gerber à mesure que je m’éveille. Pour un humain mort ou malade ou blessé, on a le droit de tuer une bonne centaine bêtes. Ben quoi ? c’est que des bêtes…
Après, j’aurais encore du mal à laisser vivre un moustique qui m’empêcherait de dormir (parce que je sais pertinemment que son repas, ce sera moi), mais j’avance, doucement. Et l’intervention d’Aymeric Caron chez Ruquier n’y est pas pour rien.
beri dit :
Là-dessus j'ai un désaccord, je donne plus de valeur à la vie suivant l'espèce. Je ne pense pas que la vie d'un cafard ou d'un moustique ai la même valeur que celle d'un homme, un grand singe ou un cétacé (hors cas particulier).
Si mon chien attaquait quelqu'un dans la rue je le tuerai pour sauver la personne attaquée si besoin sans hésiter.Je ne dis pas du tout que ce soit ton opinion, mais il me semble que c’est de raisonnements "soft" comme ça que naît la normalisation, pour certains, voire la plupart (chez les locaux intéressés en tout cas), de l’abattage de tout un troupeau pour quelques têtes malades ou la décimation de requins parce qu’ils sont plus nombreux que les autres années et qu’il y a eu une ou deux attaques, même pas forcément mortelles. Pratiques qui me font de plus en plus gerber à mesure que je m’éveille. Pour un humain mort ou malade ou blessé, on a le droit de tuer une bonne centaine bêtes. Ben quoi ? c’est que des bêtes…
Après, j’aurais encore du mal à laisser vivre un moustique qui m’empêcherait de dormir (parce que je sais pertinemment que son repas, ce sera moi), mais j’avance, doucement. Et l’intervention d’Aymeric Caron chez Ruquier n’y est pas pour rien.
shambhala dit :sigurdd dit :
Pour le premier point, je ne conteste pas le fait que l'homme est omnivore depuis très longtemps. Je me suis peut-être mal expliqué en parlant d'habitudes de vie basées sur des croyances. Mais avec un omnivore assumé (que je suis au passage) parce que c'est le régime alimentaire principal de l'espèce humaine depuis des lustres, on est bien dans la croyance de la force des habitudes. Ca peut être changé, non ?
Quand je parlais de la surconsommation de viande récente, c'était justement pour illustrer que les comportements alimentaires pouvaient changer sur quelques décennies, alors ici non pas sur des convictions profondes (encore que prendre du lait quotidiennement, ça a été tellement inculqué que c'en est devenu une croyance à force), mais par un changement de système de production.
Là on risque de tourner en rond, je pense qu'il y a une différence entre une croyance comme le véganisme qui se rapprocherai plus d'une croyance de style bouddhisme, et le fait que l'homme soit un omnivore depuis plus de 2 millions d'années et que ça soit inscrit dans son patrimoine génétique.
Pour ta deuxième remarque, le raisonnement végan, c'est plutôt ne pas donner la mort avec intention, si j'ai bien compris. Et ça ne me paraît pas aberrant.
Je ne crois pas, le raisonnement végane c'est de ne pas faire souffrir, ne pas tuer et ne pas exploiter.
Je te l'avais dit qu'on allait tourner en rond 
En fait, là où je voulais en venir à la base, c'est que la vision des vegan me paraissait tout aussi cohérente que celle des omnivores, mais leurs raisonnements respectifs sont sur un plan différent.
beri dit :
Là-dessus j'ai un désaccord, je donne plus de valeur à la vie suivant l'espèce. Je ne pense pas que la vie d'un cafard ou d'un moustique ai la même valeur que celle d'un homme, un grand singe ou un cétacé (hors cas particulier).
Si mon chien attaquait quelqu'un dans la rue je le tuerai pour sauver la personne attaquée si besoin sans hésiter.Je ne dis pas du tout que ce soit ton opinion, mais il me semble que c’est de raisonnements "soft" comme ça que naît la normalisation, pour certains, voire la plupart (chez les locaux intéressés en tout cas), de l’abattage de tout un troupeau pour quelques têtes malades ou la décimation de requins parce qu’ils sont plus nombreux que les autres années et qu’il y a eu une ou deux attaques, même pas forcément mortelles. Pratiques qui me font de plus en plus gerber à mesure que je m’éveille. Pour un humain mort ou malade ou blessé, on a le droit de tuer une bonne centaine bêtes. Ben quoi ? c’est que des bêtes…
Après, j’aurais encore du mal à laisser vivre un moustique qui m’empêcherait de dormir (parce que je sais pertinemment que son repas, ce sera moi), mais j’avance, doucement. Et l’intervention d’Aymeric Caron chez Ruquier n’y est pas pour rien.
Je me retrouve dans ce que tu dis, mais moi le moustique je ne cherche même pas à arrêter de le tuer, saloperie d'aedes !!
sigurdd dit :Gedalia, ton raisonnement est un peu poussé à l'extrême. On ne peut empêcher toute souffrance dans le cycle de vie des animaux, sans ça, pas de vie. Ce n'est pas la vision que Pyroa proposait.
Première fois qu'on me dit ça tiens ! Curieux même... Oui, je suis curieuse de savoir précisément, dans ce que j'ai écrit, qui te fait penser au mot "extrême"...?
J'ai juste répondu à la question précise : "pour vous être végétarien n'est pas possible sans faire souffrir les animaux ?"
et expliqué pourquoi selon mon ressenti personnel et avec des arguments qu'on ne dit pas souvent je pense, que pour moi, non ce n'est pas possible. Même en traitant de la meilleure façon possible les vaches, elles souffriront quand même.
"empêcher toute souffrance dans le cycle de la vie des animaux" ? Personnellement, ce n'est pas ce que je recherche, ni dit, et d'ailleurs, c'est curieux aussi que tu dises ça... Quel lien tu fais entre ce que j'ai dit et "empêcher toute souffrance dans le cycle de la vie des animaux" ? Peut-être que tu penses que l'exploitation des animaux par les hommes en fait partie ? La chasse peut-être éventuellement, mais les fermes industrielles actuelles ?