AndreaL dit :Moi ce qui me choque c'est le passage extrait du bouquin de Caron :
Pour faire simple, les propos de Caron que ce soit à la télé ou par écrit, me font réfléchir, m'interroger, me dire qu'il existe une voix alternative et que l'animal doit être prit en considération et qu'au minimum je dois m'y intéresser.
L'image que j'ai posté ou l'analyse des propos de Caron sur le lien que tu as partagé me font juste me dire que je suis à des années lumières de mecs qui peuvent dire ou penser ça et même que leur opinion ne peut être juste parce qu'il n'y a aucune nuance, c'est totalement manichéen.
D'ailleurs, j'imagine que les vegans bannissent la traction animale pour les travaux agricoles ?
J'avais posé une question équivalente il y a quelques pages, sans réponse. Comment savoir si le riz, le quinoa ou autre céréalé (éventuellement ou pas bio/équitable) importée a été produite sans aide/exploitation animale ? Il existe des labels ? De manière générale, à lire diverses intervention, on pourrait penser que généraliser le mode de vie végan conduirait à proner une mécanisation agricole, et donc irait dans le sens de l'industrie ? Ou alors, la philosophie est d'aller vers une production plus personnelle, ce qui exclut les citadins...
AndreaL dit :Moi ce qui me choque c'est le passage extrait du bouquin de Caron :
Pour faire simple, les propos de Caron que ce soit à la télé ou par écrit, me font réfléchir, m'interroger, me dire qu'il existe une voix alternative et que l'animal doit être prit en considération et qu'au minimum je dois m'y intéresser.
L'image que j'ai posté ou l'analyse des propos de Caron sur le lien que tu as partagé me font juste me dire que je suis à des années lumières de mecs qui peuvent dire ou penser ça et même que leur opinion ne peut être juste parce qu'il n'y a aucune nuance, c'est totalement manichéen.
Je ne sais pas à quoi tu fais référence précisément mais depuis quand une opinion doit elle être nuancée pour être juste ? Pour reprendre l'exemple de tes images, si je dis que Hitler est un monstre, un barbare, j'ai tord car je suis trop manichéen ?
Oui ce site refuse de nuancer la souffrance animal, de transiger sur leurs principes, tout en assumant une morale. Tout l'inverse de Caron.
La question n'est même pas de savoir de qui je me sent le plus proche, mais clairement le veganisme n'arrivera à rien (ou foncera dans le mur) avec des gens comme Caron. Et comme le mec se pointe en gros opportuniste en tentant de s'imposer en chef de file, ça me concerne, car ça concerne la cause animal à qui il risque de faire beaucoup de mal à court et surtout moyen et long terme.
C'est un peu comme avec les Verts/EELV. Il y a quelques années certains ne comprenaient pas qu'on pouvait les critiquer, car c'était toujours ça de pris, au pire un message qui passait. On voit le résultat aujourd'hui. Ou plutôt on ne le voit pas, c'est le néant en terme de mouvement, de culture écologique en France.
Je ne sais pas à quoi tu fais référence précisément mais depuis quand une opinion doit elle être nuancée pour être juste ? Pour reprendre l'exemple de tes images, si je dis que Hitler est un monstre, un barbare, j'ai tord car je suis trop manichéen ?
Oui ce site refuse de nuancer la souffrance animal, de transiger sur leurs principes, tout en assumant une morale. Tout l'inverse de Caron.
Alors déjà remettons les choses dans l'ordre, l'image n'est pas de moi mais vient d'un site végane qui estime qu'on peut mettre sur le même plan les nazis, le KKK, les violeurs et les gens qui mangent de la viande, image avec laquelle je suis en total désaccord. Concernant Hitler, oui tu as tort, c'était un être humain pas un monstre. Un être humain pourri mais un être humain quand même.
Maintenant constater qu'Hitler est un fou fanatique parce qu'il a massacré des millions de personnes pour "purifier" la race humaine n'a strictement aucun rapport avec le fait de condamner des gens qui suivent un comportement alimentaire qui a plus de 2 millions d'années.
Et c'est là que je me retrouve dans ce que dit Caron et pas du tout dans ce que toi ou le site que tu as donné peuvent dire, je pense qu'il est très important de s'attaquer aux dérives du système alimentaire parce que c'est factuel, observable et modifiable par contre vouloir changer le comportement alimentaire de l'ensemble de la planète parce que vous pensez avoir vu la lumière c'est forcer tout le monde à adhérer à vos croyances, parce que ce ne sont que des croyances basées sur votre morale, votre foi, vos observations et vos interprétations et c'est pour ça que je parle de nuancer, pour moi ce que tu dis c'est du même domaine que la foi religieuse.
Si je me pose des questions je vais buter à un moment sur des principes liés à la foi ou à la morale ou à l'éthique personnelle :
-Est ce que l'animal souffre ? Oui. -Est ce qu'il y a des façons de faire mourir l'animal sans le faire souffrir afin de le consommer ? Oui. -Est ce que si je tues un animal sans souffrance et que je le consomme je fais quelque chose de mal ? ... et là on commence à entrer dans la croyance
shambhala dit :Et c'est là que je me retrouve dans ce que dit Caron et pas du tout dans ce que toi ou le site que tu as donné peuvent dire, je pense qu'il est très important de s'attaquer aux dérives du système alimentaire parce que c'est factuel, observable et modifiable par contre vouloir changer le comportement alimentaire de l'ensemble de la planète parce que vous pensez avoir vu la lumière c'est forcer tout le monde à adhérer à vos croyances, parce que ce ne sont que des croyances basées sur votre morale, votre foi, vos observations et vos interprétations et c'est pour ça que je parle de nuancer, pour moi ce que tu dis c'est du même domaine que la foi religieuse.
Si je me pose des questions je vais buter à un moment sur des principes liés à la foi ou à la morale ou à l'éthique personnelle :
-Est ce que l'animal souffre ? Oui. -Est ce qu'il y a des façons de faire mourir l'animal sans le faire souffrir afin de le consommer ? Oui. -Est ce que si je tues un animal sans souffrance et que je le consomme je fais quelque chose de mal ? ... et là on commence à entrer dans la croyance
Tu es l'exemple type qui condamne Caron dans les milieux végans. Caron est avant tout un abolitionniste, mais pour faire passer son message il essaie d'être modéré. En ce sens, il a raison, et je l'apprécie pour les messages qu'il parvient à faire passer, c'est toujours ça de gagner, mais d'un autre côté, il valide les comportements qui ne voient qu'une amélioration de la condition des animaux d'élevage comme nécessité, et c'est pour cette raison qu'il est décrié par les végans.
D'ailleurs, j'imagine que les vegans bannissent la traction animale pour les travaux agricoles ?
J'avais posé une question équivalente il y a quelques pages, sans réponse. Comment savoir si le riz, le quinoa ou autre céréalé (éventuellement ou pas bio/équitable) importée a été produite sans aide/exploitation animale ? Il existe des labels ? De manière générale, à lire diverses intervention, on pourrait penser que généraliser le mode de vie végan conduirait à proner une mécanisation agricole, et donc irait dans le sens de l'industrie ? Ou alors, la philosophie est d'aller vers une production plus personnelle, ce qui exclut les citadins...
Les vegans oui , mais de toute facon à l'heure actuelle il reste assez peu d'agriculteurs qui utilisent la traction animale par chez nous (même si j'en connais un dans mon village pour être 100% bio) et si tu regardes dans les magasins bio pratiquement tous les produits comme le riz, soja, quinoa,... que l'on pourrait croire venu de l'autre coté de la planète viennent de France.
Je ne sais pas à quoi tu fais référence précisément mais depuis quand une opinion doit elle être nuancée pour être juste ? Pour reprendre l'exemple de tes images, si je dis que Hitler est un monstre, un barbare, j'ai tord car je suis trop manichéen ?
Oui ce site refuse de nuancer la souffrance animal, de transiger sur leurs principes, tout en assumant une morale. Tout l'inverse de Caron.
Alors déjà remettons les choses dans l'ordre, l'image n'est pas de moi mais vient d'un site végane qui estime qu'on peut mettre sur le même plan les nazis, le KKK, les violeurs et les gens qui mangent de la viande, image avec laquelle je suis en total désaccord. Concernant Hitler, oui tu as tort, c'était un être humain pas un monstre. Un être humain pourri mais un être humain quand même.
Maintenant constater qu'Hitler est un fou fanatique parce qu'il a massacré des millions de personnes pour "purifier" la race humaine n'a strictement aucun rapport avec le fait de condamner des gens qui suivent un comportement alimentaire qui a plus de 2 millions d'années.
Et c'est là que je me retrouve dans ce que dit Caron et pas du tout dans ce que toi ou le site que tu as donné peuvent dire, je pense qu'il est très important de s'attaquer aux dérives du système alimentaire parce que c'est factuel, observable et modifiable par contre vouloir changer le comportement alimentaire de l'ensemble de la planète parce que vous pensez avoir vu la lumière c'est forcer tout le monde à adhérer à vos croyances, parce que ce ne sont que des croyances basées sur votre morale, votre foi, vos observations et vos interprétations et c'est pour ça que je parle de nuancer, pour moi ce que tu dis c'est du même domaine que la foi religieuse.
Si je me pose des questions je vais buter à un moment sur des principes liés à la foi ou à la morale ou à l'éthique personnelle :
-Est ce que l'animal souffre ? Oui. -Est ce qu'il y a des façons de faire mourir l'animal sans le faire souffrir afin de le consommer ? Oui. -Est ce que si je tues un animal sans souffrance et que je le consomme je fais quelque chose de mal ? ... et là on commence à entrer dans la croyance
Pour la première partie : ça ne met pas sur le même plan ces personnes, rien à voir. Ca met sur le même plan le raisonnement. Après je n'aime pas ce genre de visuel, que je trouve contre productif et culpabilisant. De la même manière je n'aime pas les groupes qui fond 90% de leur communication en parlant et mettant des images d'animaux morts, torturer. Je suis pour au contraire mettre en avant la beauté de la Nature, de la vie, sa préciosité. Par contre effectivement il m'est arrivé plusieurs fois de devoir expliquer à des gens me disant "tu manges pas de viande c'est ton choix, je respecte, respecte le mien d'en manger", que c'était n'importe quoi.
Sur la dernière partie : en quoi c'est une croyance que de dire que c'est "mal" de manger (et donc tuer/faire tuer) un animal quand on peut s'en passer ?
Je préfère 1000 fois le mec qui me dit je vais te faire réfléchir au mec qui me dit pas besoin de penser je l’ai fait à ta place.
Et sincèrement les arguments des véganes ne tiennent pas la contradiction très longtemps, alors que ceux qui militent pour l’amélioration de la cause animale font mouche.
shambhala dit :Je préfère 1000 fois le mec qui me dit je vais te faire réfléchir au mec qui me dit pas besoin de penser je l'ai fait à ta place.
Et sincèrement les arguments des véganes ne tiennent pas la contradiction très longtemps, alors que ceux qui militent pour l'amélioration de la cause animale font mouche.
Mais Caron avance des arguments véganes. Il fait des concessions, certes, parce qu'il est conscient qu'il faut y aller petit à petit, mais sur le fond, il dit bien que l'idéal est d'arrêter d'exploiter les animaux, et en ça, je ne vois pas ce qui le différencie des végans et de leurs arguments qui ne tiennent pas la longueur. Tu fais référence à une petite minorité extrême qui ne fait aucune concession et qui veut l'abolition là maintenant tout de suite, mais c'est réduire la pensée végane à l'expression d'un petit nombre.
shambhala dit :Je préfère 1000 fois le mec qui me dit je vais te faire réfléchir au mec qui me dit pas besoin de penser je l'ai fait à ta place.
Et sincèrement les arguments des véganes ne tiennent pas la contradiction très longtemps, alors que ceux qui militent pour l'amélioration de la cause animale font mouche.
Mais Caron avance des arguments véganes. Il fait des concessions, certes, parce qu'il est conscient qu'il faut y aller petit à petit, mais sur le fond, il dit bien que l'idéal est d'arrêter d'exploiter les animaux, et en ça, je ne vois pas ce qui le différencie des végans et de leurs arguments qui ne tiennent pas la longueur. Tu fais référence à une petite minorité extrême qui ne fait aucune concession et qui veut l'abolition là maintenant tout de suite, mais c'est réduire la pensée végane à l'expression d'un petit nombre.
Ok donc je suis en profond désaccord avec la façon de voir des abolitionnistes
Je vais te dire pourquoi je trouve la façon de faire de Caron plus intelligente. Il arrive à pas feutrés, te dis je suis végane, je sais que je suis minoritaire et que tout le monde ne veut pas vivre avec les contraintes que je m'impose ni adopter mes croyances par contre si vous regardez bien la façon dont on se comporte il me semble que vu les connaissances actuelles sur la sensibilité animale, il faudrait mettre un peu d'éthique et de morale dans tout ça. Alors même si moi je vais loin dans mon raisonnement et même si je pense représenter l'avenir je pense qu'il faudrait que vous bossiez sur le présent pour les animaux mais aussi pour vous.
Moi j'entends ça quand il parle et ça me cause beaucoup plus que l'exploitation animale c'est le mal on le sait soumets toi ou soit damné
Sur le fond le discours est pro végane mais il a comprit que ça devait se faire par étape en se servant des moyens à sa disposition, je suis persuadé que dans le privé son discours est plus radical mais la forme employée pour toucher le plus de monde possible est très intelligente. Et pour les arguments véganes ils ne tiennent pas la longueur avec lui non plus et c'est pourquoi il ne les utilise pas il passerai pour un urluberlu et se ferai allumer sur les plateaux alors que là on l'écoute et on l'entend.
Je suis entièrement d’accord, et je ne me comporte pas différemment. Mais, dire que son discours diffère d’un discours végan, c’est résumer à l’extrême.
Attention je ne dis pas que les véganes ont tort je dis qu’actuellement leur raisonnement n’est basé que sur leurs convictions et que ça en fait quelque chose de difficilement défendable dans une discussion argumentée.
shambhala dit :Je préfère 1000 fois le mec qui me dit je vais te faire réfléchir au mec qui me dit pas besoin de penser je l'ai fait à ta place.
Et sincèrement les arguments des véganes ne tiennent pas la contradiction très longtemps, alors que ceux qui militent pour l'amélioration de la cause animale font mouche.
Bon j'arrête là. Tu déformes tout. Enfin c'est même plus déformer à ce stade. Qui dis (et où) "je vais penser à ta place" ? D'où les arguments des vegans ne tiennent pas la contradiction ? Je le suis depuis bientôt 8ans, j'en ai souvent, très souvent débattu (avec des gens de bonne comme de mauvaise foi) et je peux te dire que les arguments des omnivores ne tiennent pas la contradiction même une seconde. Et ceux qui défendent l' "amélioration de la cause animale" pas plus de 2 minutes. Voilà, on est bien avancé là.
Je ne te dis pas qu’il diffère en tout point mais il le modère pour pouvoir contre argumenter, un top exemple c’est son discours sur les oeufs ou le miel.
Ha ben c’est très simple tu me dis il ne faut pas manger d’animaux parce qu’ils souffrent, je te demande qu’est ce qui fait que je ne doive pas manger un animal parce qu’il est capable d’éprouver de la souffrance ? Au nom de quoi ?
shambhala dit :Ha ben c'est très simple tu me dis il ne faut pas manger d'animaux parce qu'ils souffrent, je te demande qu'est ce qui fait que je ne doive pas manger un animal parce qu'il est capable d'éprouver de la souffrance ? Au nom de quoi ?
De l'empathie, de l'esprit, de la sagesse, du bon sens,... Le corollaire de cette question devrait être: Pourquoi devrais-je manger de la viande alors que les animaux en souffrent ? Et les réponses seront très sûrement: c'est comme ça que font les hommes, c'est bon, je me fiche des animaux,...
Quels arguments parmi les deux catégories ne tiennent pas la route ?
shambhala dit :Ha ben c'est très simple tu me dis il ne faut pas manger d'animaux parce qu'ils souffrent, je te demande qu'est ce qui fait que je ne doive pas manger un animal parce qu'il souffre da ? Au nom de quoi ?
C'est bien ce que je disais, ça ne sert plus à rien. Réfléchis deux secondes à ta phrase et à sa mauvaise foi. Juste une dernière chose : j'ai l'impression que pour toi il y a Caron d'un côté qui est tout doux tout gentil et de l'autre des vegans qui arrive de manière agressive pour convertir. C'est tout aussi n'importe quoi. Regarde un peu le travail que produit le site que j'ai mis en lien plus haut. Certes ils ne transigent pas avec leur morale et sont dure avec ceux qui le font, mais à côté ils font un vrai travail de fond, culturel, voir éducatif depuis un paquet d'années.
shambhala dit :Ha ben c'est très simple tu me dis il ne faut pas manger d'animaux parce qu'ils souffrent, je te demande qu'est ce qui fait que je ne doive pas manger un animal parce qu'il est capable d'éprouver de la souffrance ? Au nom de quoi ?
Même si je comprends le sens de ta question (on revient au croyance), on pourrait se demander au nom de quoi on n'a pas le droit de tuer un être humain sous prétexte qu'il souffre, qu'il est notre semblable. On touche au rapport intime que chacun a avec du vivant et il se ressent de diverses façons.
Personnellement, je tournerais plutôt la question en : au nom de quoi on a le droit de consommer un produit animal sans que l'on ait eu la moindre responsabilité en amont (de l'élevage à l'abattage). Parce que dans ce cas, c'est réduire l'animal à un objet de consommation, ce qu'ils ne sont pas en essence.
De l'empathie, de l'esprit, de la sagesse, du bon sens,... Le corollaire de cette question devrait être: Pourquoi devrais-je manger de la viande alors que les animaux en souffrent ?
Ce ne sont pas des arguments c'est une liste de ce que tu estimes êtres des qualités pour un être humain et au nom desquelles il serai mal de manger un animal. Je pense qu'on peut considérer le Dalaï Lama comme une personne sage et il mange de la viande, on peut considérer que l'abbé Pierre était quelqu'un qui faisait preuve de beaucoup d'empathie et il mangeait de la viande, quand au bon sens il se résumerai à ne pas consommer plus que ce qu'il faut pour se nourrir.
Pourquoi manger de la viande alors que des animaux en souffrent ? Où est le soucis, pas que les animaux souffrent, mais supposons que je l'abatte rapidement sans souffrance d'une balle dans le crâne, il n'a pas souffert son existence a juste été stoppée je n'ai pas engendré de souffrance inutile, j'ai tué pour me nourrir comme ça se fait depuis plus de 2 millions d'années. Quel est le problème au fait que l'existence de cet animal ai été stoppé ?
Bon j'arrête là. Tu déformes tout. Enfin c'est même plus déformer à ce stade. Qui dis (et où) "je vais penser à ta place" ?